Posiedzenie Senatu RP w/s sami przeczytajcie

Posiedzenia

Posiedzenie: 36. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 2 dzień

Wróć do porządku obrad

Stenogram z dnia poprzedniego

(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc i Adam Bielan)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o systemie monitorowania drogowego przewozu towarów.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 421, a sprawozdanie komisji – w druku nr 421 A.

Proszę…

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku!)

(Senator Sekretarz Marek Pęk: Panie Marszałku, pan senator Rulewski.)

W jakim trybie?

(Senator Jan Rulewski: W sprawie porządku posiedzenia.)

(Senator Stanisław Kogut: Nie ma już…)

Nie, ale już ustaliliśmy porządek, to…

(Senator Jan Rulewski: Wniosek formalny.)

Wniosek formalny. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak wiadomo, wczoraj podczas głosowania nad porządkiem posiedzenia złożyłem wniosek, pan marszałek odrzucił go z uwagi na fakt… Wniosek dotyczący procedowania na tym posiedzeniu projektu uchwały z apelem o przedstawienie przez rząd stanowiska w sprawie poparcia kandydatury Donalda Tuska. Pan marszałek ten wniosek odrzucił, a w uzasadnieniu podał, że może być rozpatrywany tylko wtedy, kiedy będzie sprawozdanie komisji. Podał również opinii publicznej i Wysokiej Izbie, że przekazał ten projekt uchwały do rozpatrzenia przez komisję, i to już parę dni temu, chyba 3 dni temu…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie, nie, nie. No, Panie Senatorze…)

To znaczy 2 dni temu…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze! Panie Senatorze!)

Przepraszam, ale skończę, Panie Marszałku…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale jestem wzburzony, no… Nie wolno mówić nieprawdy.)

Okazało się to nieprawdą, pan marszałek nie przekazał tego do dwóch komisji, i nie jest to tylko pomyłka, jest to świadome działanie blokujące uprawnienia nas, senatorów.

(Senator Michał Potoczny: Wniosek!)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, nie było wniosku formalnego. Bardzo dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Wnoszę o to, żeby jeszcze raz to przegłosować.)

(Senator Jan Dobrzyński: Co przegłosować?)

Nie ma takiej…

(Senator Jan Dobrzyński: Ale co przegłosować?)

Panie Senatorze, no, proszę zrozumieć, że mamy regulamin. Jeśli pan składa wniosek, to proszę się powołać na odpowiedni artykuł. Nie ma sprawozdania komisji, ponieważ nie dotarło. Ja, Panie Senatorze… i bardzo proszę uważnie słuchać i nie wprowadzać opinii publicznej w błąd. Ja powiedziałem, że skierowałem ten wniosek do dwóch komisji, i skierowałem go. A czy to dotarło, czy nie dotarło… Ja go skierowałem, po prostu podpisałem i skierowałem.

(Senator Jan Rulewski: Ale, Panie Marszałku…)

Skierowałem, a kiedy komisja się tym zajmie, tego nie wiem.

(Senator Jan Rulewski: Nie, no proszę…)

Tak że, Panie Senatorze, bardzo proszę nie wprowadzać…

(Senator Jan Rulewski: Proszę nie rozśmieszać Senatu, że 2 dni krąży poczta!)

Proszę senatora sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

A, jeszcze panu dokończę, że nawet gdyby taki wniosek został przegłosowany, i został przegłosowany zgodnie z pana intencją, no to nie moglibyśmy tego rozpatrywać, bo nie ma druku ani nie ma niczego… No, bezsensowne…

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję.)

Nie możemy głosować nad wnioskami, które są, no, bezsensowne.

Dziękuję uprzejmie.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję za wyjaśnienie, ale trudno rozpatrywać coś, co nie zostało przekazane.)

O, no to bardzo dobrze, że pan do tego doszedł. O tym mówiłem już od wczoraj.

(Senator Jan Dobrzyński: Nareszcie łapie.)

(Wesołość na sali)

(Senator Stanisław Kogut: Dobra, jadziem!)

Świetnie. Bardzo dziękuję, że pan już wie, o co chodzi. Bardzo dziękuję.

Pan senator Peczkis jest sprawozdawcą Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedmiotem ustawy jest określenie zasad monitoringu drogowego przewozu towarów wrażliwych oraz określenie odpowiedzialności za naruszenia obowiązków związanych z tym przewozem.

Połączone komisje obradowały przy dużej reprezentacji podmiotów zewnętrznych. W związku z tym, że w obradach komisji uczestniczyły podmioty lobbingowe, na podstawie art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu informuję, że w posiedzeniu brały udział podmioty wykonujące zawodową działalność lobbingową, a przedstawiciele tych podmiotów nie zabierali głosu w dyskusji i nie przedstawiali propozycji zmian w ustawie.

Inne podmioty, licznie reprezentowane, które zabierały głos i przedstawiały swoje wnioski, to Polska Izba Paliw Płynnych, ROWE Polska, Business Centre Club, Ogólnopolski Związek Pracodawców Transportu Drogowego, Konfederacja „Lewiatan”.

Procedowana ustawa jest próbą wejścia naprzeciw problemowi niewłaściwych, nagannych praktyk, oszukiwania państwa w zakresie należnych podatków, w szczególności podatku VAT oraz podatku akcyzowego.

W trakcie dyskusji ujawnione zostały przez obsługę prawną Senatu, legislatorów pewne mankamenty, które zostały częściowo, za zgodą obecnego tu pana ministra, objęte zgłoszonymi poprawkami. Poprawki zostały uwzględnione: 11 senatorów głosowało za, 5 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. Połączone komisje rekomendują państwu przyjęcie proponowanej ustawy. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, dwa krótkie pytania.

Na posiedzeniu komisji składaliśmy projekt dotyczący przełożenia terminu obrad, bo te obrady miały być wcześniej. Państwo, jako senatorowie, nie zgodziliście się, uznając, że sprawa jest na tyle pilne i ważna, że nie można tego zrobić. Głównie pan był autorem tego sprzeciwu, mówił: nie, nie odkładać, robimy, bo to jest ważne. Co takiego się stało – czy to państwo podjęliście decyzję, czy dostaliście prośbę – że przełożyliście jednak te obrady na dzień dzisiejszy? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Czy mógłby pan senator powiedzieć, jakie były opinie tych organizacji, przedstawicieli tych organizacji? Bo pan tak ładnie przepłynął nad ich wystąpieniami. Czy mógłby pan trochę powiedzieć o tych wystąpieniach? Jaki miały charakter? Czy organizacje chwaliły to fantastyczne rozwiązanie? Jakie miały zdanie?

(Senator Stanisław Kogut: Złodziej nie będzie chwalił.)

Co głównie było przedmiotem ich pochwał lub krytyki? Jeśli można byłoby prosić o kilka słów na ten temat, Panie Senatorze…

Senator Grzegorz Peczkis:

Odpowiadam na pytanie pierwsze. Otóż zmiana terminu obrad nastąpiła po obradach komisji. Nie było to przedmiotem prac komisji.

Odpowiadam na pytanie drugie. Opinie, które były prezentowane w dość długim okresie… Czy ja mam streszczać protokół, czy… Nie za bardzo rozumiem, czy… Pan uczestniczył w tych obradach i w związku z tym… Opinie były różne. Zaczynały się zwykle od takiego, można powiedzieć, wspólnego mianownika, że w zasadzie żadna z reprezentacji – i na to zwróciłem uwagę – nie zaprzeczała temu, że te zmiany były oczekiwane, że te zmiany wychodzą naprzeciw ich długoletnim praktykom, potwierdzają ich spostrzeżenie, że są nieprawidłowości, i że te zmiany są zmianami oczekiwanymi. Aczkolwiek w zakresie szczegółowych rozwiązań były prezentowane różne propozycje i różnice w nich zależały od tego, która strona je proponowała. Inne były propozycje izby paliw, inne były propozycje przedstawiciela Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego. Ten przedstawiciel Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego, o ile pamiętam – mogę to powiedzieć z dużą dozą uczciwości i szczerości – dwadzieścia kilka minut prezentował swoje zdanie, więc próba streszczenia tego byłaby z mojej strony chyba błędem.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli, jedno zdanie.

(Senator Robert Mamątow: To w dyskusji.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę.)

Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze, ale ja przytoczę kilka elementów tych wystąpień. Ja nie chciałam, żeby pan czytał to ze sprawozdania, ale w dyskusji przytoczę to, żeby panu to przypomnieć, bo widzę, że byliśmy na dwóch różnych posiedzeniach komisji. No ale dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Peczkis: To znaczy ja dysponuję…)

Ale…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale, panowie, to ma być tak: pytanie – odpowiedź, pytanie – odpowiedź. Debata będzie za chwilę. Nie otworzyłem debaty.

Pan senator Andrzej Misiołek, a później pan marszałek Bogdan Borusewicz.

(Senator Andrzej Misiołek: Nie mogę włączyć mikrofonu, Panie Marszałku.)

(Głosy z sali: Kartę, kartę, należy włożyć.)

Może trzeba kartę przełożyć.

(Senator Andrzej Misiołek: Już dobrze.)

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Senatorze, tak się składa, że jestem członkiem tej samej komisji, której pan jest członkiem, i uczestniczyłem w całych obradach tej komisji. Odnoszę wrażenie, że słyszeliśmy różne rzeczy. To znaczy ja powiem szczerze, że nie słyszałem ani jednej pochlebnej opinii żadnego z tych podmiotów, o których pan mówił.

Chciałbym pana zapytać, czy potwierdzi pan fakt, że jeden z przedstawicieli powiedział, że wprowadzenie tej ustawy spowoduje, że późnym latem lub wczesną jesienią zniknie większość firm transportowych i analiza działania tej ustawy będzie sekcją zwłok tych podmiotów.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale profesjonalną.)

Tak, tak, profesjonalną.

(Głos z sali: Tak tu było powiedziane.)

Senator Grzegorz Peczkis:

Możemy, jeżeli jest taka wola, otworzyć protokół i porównać nasze spostrzeżenia…

(Senator Jan Dobrzyński: Nie…)

Jeżeli pan… Chwileczkę, ja mam…

(Senator Jan Dobrzyński: Nie, nie ma o czym mówić.)

Ale przepraszam, mogę mówić?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Senator sprawozdawca ma głos. Bardzo proszę.)

Dziękuję.

Ja dysponuję pewną możliwością przedstawienia państwu, w dość, jak rozumiem, krótkim, ograniczonym czasie, tego, co się działo na posiedzeniu komisji. Jeżeli jest taka wola, żeby otworzyć protokół… Ten sam pan, który mówił o tym, że ta propozycja rządu, ta propozycja ministerstwa wychodzi naprzeciw ich oczekiwaniu, później, w swojej długiej wypowiedzi, mówił to, o czym mówi pan senator. To prawda. Ten sam pan, reprezentujący konkretnie… To był prezydent Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego. Tak, to prawda. Być może ta jego wypowiedź była troszkę zbyt otwarta i zbyt długo trwała, ale chcieliśmy – takie odnoszę wrażenie – wysłuchać zdania każdego z tych przedstawicieli. Jednak dokładnie ten sam pan powiedział na początku to, o czym mówiłem wcześniej. Jeżeli wrażenie pana senatora jest takie, że jest to nieprawdziwe, jeżeli jest podejrzenie, że mówię nieprawdę, możemy to zweryfikować poprzez przejrzenie protokołu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, ale czy mógłby pan powiedzieć, które z tych organizacji były za tą ustawą, a które przeciw tej ustawie? Tylko tyle.

Senator Grzegorz Peczkis:

W trakcie posiedzenia komisji nie nastąpiło głosowanie, które ujawniłoby, że organizacja jest za bądź przeciw.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Pan senator Dobkowski…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale – przepraszam – one zabierały głos?)

(Senator Jan Dobrzyński: Nie wszystkie.)

Nie wszyscy przedstawiciele organizacji, którzy byli obecni na posiedzeniu komisji, zabierali głos, niektórzy pytali i nie wyrażali własnych opinii.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Pan senator Dobkowski…)

Bo np. lobbyści, Panie Marszałku, nie zabierali głosu w ogóle.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy było rozpatrywane to, żeby tę ustawę zastąpić wprowadzeniem odwróconego VAT?

(Senator Stanisław Kogut: Było.)

Czy były takie propozycje?

Senator Grzegorz Peczkis:

Były również takie propozycje.

(Rozmowy na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, pan senator… pani senator… Bardzo…

(Senator Władysław Komarnicki: Władysław Komarnicki.)

Nazwisko znam, imię… Pan Władysław Komarnicki, senator. Bardzo proszę.

(Senator Leszek Czarnobaj: Władysława pan nie zna?)

Słucham? Nie, no…

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Tak, Władysław.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Komarnicki, tak.)

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę bardzo.)

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Dlaczego doszło do całkowitego pominięcia na poziomie prac rządowych etapu konsultacji społecznych? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy są przewidywane jakieś rekompensaty…

(Rozmowy na sali)

…dla ponad 100 tysięcy podmiotów gospodarczych…

(Senator Grzegorz Peczkis: Czy mogę prosić o powtórzenie początku drugiego pytania?)

Czy są przewidywane jakieś rekompensaty dla ponad 100 tysięcy podmiotów gospodarczych, czyli dostawców, odbiorców, zwłaszcza zaś – to szczególnie akcentuję, Panie Senatorze – przewoźników, czyli firm transportowych oraz kierowców? Te firmy i tak już funkcjonują na bardzo konkurencyjnym, trudnym rynku europejskim i będą obłożone dodatkowymi kosztami, Panie Senatorze Sprawozdawco, po wprowadzeniu tej ustawy.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Peczkis:

Odpowiadam na pytanie pierwsze: nie było to przedmiotem prac komisji.

Odpowiadam na pytanie drugie: nie, nie są przewidywane rekompensaty. Nie wiem, na jakiej podstawie pan senator podnosi twierdzenie, że są w bardzo niedobrej kondycji. Moja wiedza jest taka, że tempo rozwoju tych firm od lat dziewięćdziesiątych nieustannie… że ich potencjał ekonomiczny nieustannie rośnie, że ich baza sprzętowa nieustannie się powiększa. Więc nie wiem, na jakiej podstawie twierdzi pan senator, że są w złej sytuacji bądź pracują na skraju…

(Senator Jan Dobrzyński: A był na posiedzeniu komisji?)

Gdyby tak było, ich potencjał nie ulegałby wzrostowi.

(Senator Władysław Komarnicki: Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, jeżeli…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, pytanie.

Senator Władysław Komarnicki:

Mam następne pytanie.

Nie zgadzam się z tym twierdzeniem o potencjale, dlatego że ja nie mówię…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze, czas na debatę jest w momencie, kiedy ja…)

Wobec tego mam pytanie, mam następne pytanie.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Właśnie, pytanie. Bardzo proszę o pytanie. Nie komentujemy teraz. Debata to jest odpowiedni czas na komentowanie.)

Okej, dobrze. Dziękuję, Panie Marszałku. Następne pytanie.

Dlaczego ustawa nakłada kary finansowe na kierowcę, który często nie jest świadomy, co wiezie, a ma odpowiadać za to pod groźbą kary grzywny w wysokości 5–7,5 tysiąca zł. Odpowiedzialność taką powinien ponosić, Panie Senatorze, zlecający przewóz lub odbiorca, ale nigdy kierowca.

I zadam następne pytanie, jeżeli pan pozwoli, Panie Marszałku.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę.)

Dlaczego ta ustawa ma tak krótki termin wejścia w życie? Spowoduje to chaos, bo branża transportowa nie będzie miała czasu na odpowiednie przygotowanie się do zmian.

I ostatnie pytanie, Panie Marszałku. Jeżeli powstanie rejestr przewozów, każdy przewóz – nieważne, czy chodzi o kilka, czy o tysiące kilometrów – trzeba będzie zgłosić w urzędzie i wystąpić o dokument rejestracyjny. Dopiero z tym dokumentem kierowca będzie mógł ruszyć w drogę. Jak szybko przewoźnik będzie mógł dostać takie zezwolenie? To jest wynik konsultacji z siedmioma dużymi firmami transportowymi. Przeprowadziłem te konsultacje w swoim okręgu. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Odpowiem na te pytania po kolei. Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to nie było to przedmiotem prac komisji.

Pytanie drugie było zadawane na posiedzeniu komisji, lecz żaden z senatorów nie zgłosił właściwej poprawki, w związku z czym komisja nie wyraziła całościowej opinii na ten temat.

Jeśli chodzi o pytanie trzecie, to jestem zdania… Zresztą jest tu obecny pan minister, który również był na posiedzeniu komisji. Z całym szacunkiem, ale to pytanie nie było przedmiotem prac komisji. To jest pytanie o treść ustawy. Rozumiem, że pan senator w międzyczasie odbył jakieś spotkania, ale ja odpowiadam za zaprezentowanie stanowiska komisji i zdanie sprawy z tego, co działo się na posiedzeniu komisji – i pan senator o tym wie. Jest tu pan minister, który za chwilę będzie odpowiadał na wszystkie tego typu merytoryczne pytania, i myślę, że zrobi to dobrze. Uprzejmie proszę pana marszałka o zwolnienie mnie z odpowiedzi na tego typu pytania.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Senator Mieczysław Augustyn, bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, ja zgłaszałem poprawki i my nad nimi głosowaliśmy. Zgłaszałem również wniosek dotyczący tego, jak ta ustawa powinna być procedowana wobec, można powiedzieć, zmasowanej krytyki jej skutków. Nie chodzi o krytykę jej celu – tu się z panem zgodzę, bo tego nikt nie kwestionował – ale o skutki tej ustawy. Proponowałem, żebyśmy przerwali obrady komisji. Niestety ten wniosek nie przeszedł, ale z nadzieją przyjąłem informację, że dajemy sobie czas na rozpatrzenie tej ustawy do następnego posiedzenia Senatu.

Czy panu wiadomo coś o tym, ażeby ten czas został spożytkowany na poprawienie tej ustawy? To jest moje pierwsze pytanie.

A drugie pytanie dotyczy tego, że rzeczywiście zgłaszałem poprawkę wydłużającą vacatio legis, tak żeby dać firmom szansę na przystosowanie się do tego nowego systemu. Bo pan mówił tutaj, że nie było…

(Senator Grzegorz Peczkis: …poprawek.)

Były poprawki.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Senatorze, gwoli ścisłości: zgłaszał pan wniosek o zmianę terminu rozpatrywania tej ustawy.

(Senator Mieczysław Augustyn: I była też poprawka odnosząca się do vacatio legis.)

I został również zgłoszony wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

(Senator Mieczysław Augustyn: Też.)

To było przedmiotem obrad komisji, a jeśli chodzi o to, co się działo po posiedzeniu komisji, to w istocie rzeczy nie obejmuje tego moje sprawozdanie. Ale powiem panu, ponieważ nie jest to wiedza powszechna, że jeszcze wczoraj, do późnych godzin wieczornych, trwały ustalenia konkretyzujące, wskutek których prawdopodobnie zaraz zostanie – uprzedzam troszkę fakty – zgłoszona poprawka.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku, ostatnie pytanie, które zadam, dotyczy…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę bardzo.)

…liczb, które tam padały. Oczywiście inne liczby padały ze strony partnerów społecznych, a inne ze strony ministerstwa. Czy może pan poinformować Wysoką Izbę, ile dziennie – powtarzam: dziennie – a ile rocznie składanych będzie zgłoszeń rejestrujących przewozy?

Senator Grzegorz Peczkis:

Były tam podawane liczby i te liczby oscylowały… Według mojej pamięci – a było to już jakiś czas temu – była mowa o 40 tysiącach dziennie. To jest liczba elektronicznie, systemowo zgłaszanych wniosków przewozowych. A jak już pan senator chce konkretów, to może uzupełnię te liczby, bo to jest bardzo istotne. Ta ustawa nie będzie generowała dodatkowych nowych miejsc pracy. Innymi słowy do obsługi tej ustawy zostanie wyznaczonych 1 tysiąc 500 osób spośród osób będących już na etatach urzędniczych.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Sekretarz Marek Pęk: Senator Kazimierz Kleina.)

Słucham?

(Senator Sekretarz Marek Pęk: Kazimierz Kleina.)

Pan senator Kazimierz Kleina. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Panie Senatorze Sprawozdawco, mówił pan, że po stronie administracji nie pojawią się nowe miejsca pracy czy nowe obowiązki administracyjne. Ale czy ta ustawa wywoła taki sam skutek po stronie przedsiębiorców? Czyli że tutaj także nie będzie potrzeby dodatkowego zatrudnienia, a więc podnoszenia kosztów funkcjonowania firm.

Senator Grzegorz Peczkis:

Jedna z organizacji podnosiła taki postulat, z tym że nie pokazała sposobu wyliczenia, stwierdziła tylko, że zwiększy to koszty. Ale to było stwierdzenie niepoparte ani liczbami, ani wyliczeniami.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Andrzej Misiołek. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Senatorze, może umknęło to mojej uwadze w czasie posiedzenia komisji… Czy było wskazane w przypadku 1 tysiąca 500 etatów, skąd te osoby będą pochodziły? Jak pamiętam, było powiedziane, że to nie będą dodatkowe etaty, tylko etaty już istniejące. Istniejące gdzie? Co to będą za etaty? Skąd te osoby zostaną przeniesione do tych działań?

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Senatorze, patrzę na zegarek, jest 3 marca, od dwóch dni mamy Krajową Administrację Skarbową, w ramach której doszło do połączenia kilku dotychczasowych urzędów. W przypadku łączenia urzędów zazwyczaj mamy do czynienia ze zmniejszeniem stałej liczby osób obsługujących administrację tych urzędów. Ja tylko zgaduję – bo to nie było przedmiotem obrad komisji – że to daje pewne możliwości optymalizacji obsługi.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Wcisła. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Senatorze, to na czym polega to niegenerowanie kosztów? Jeżeli w ramach wprowadzania innej ustawy eliminuje się koszt, powiedzmy, czyli o 1 tysiąc 500 etatów zmniejsza się…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ciszej, Panowie!)

…zatrudnienie…

(Senator Jan Dobrzyński: Przepraszam, Panie Marszałku.)

…to na czym polega to, że zaletą tej ustawy jest, że na jej podstawie zatrudnia się 1 tysiąc 500 osób?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Wcisła: Gdzie jest ten zysk?)

(Senator Grzegorz Peczkis: Zysk dla państwa…)

Momencik, Panie Senatorze, bo musimy tutaj trochę uporządkować.

Kto jeszcze chce zadać pytanie panu senatorowi? Nikt.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Celem tej ustawy jest wprowadzenie zmian w obszarach, w których stwierdza się największe nieprawidłowości podatkowe, w szczególności dotyczące wyłudzenia, niepłacenia podatków od towarów i usług oraz uszczupleń w podatku akcyzowym.

Panie Senatorze, w zeszłym roku dodatkowo, oprócz tego, co było planowane, państwo polskie z towarów, usług i czynności zyskało 11,5 miliarda zł. To jest kwota, którą dodatkowo, poza planem, państwo polskie uzyskało właśnie z tzw. uszczelnień podatkowych w VAT i akcyzie. A więc jeśli pan pyta, gdzie będą oszczędności, to tu będą oszczędności – w dalszym uszczelnianiu systemu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Jerzy Wcisła. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Ale my się nie rozumiemy, bo ja pytam o oszczędności z ustawy o monitorowaniu ruchu drogowego, a nie z KAS. Bo pan mówił o tym, że ta ustawa nie będzie generowała kosztów, a ona będzie generowała koszty, bo 1 tysiąc 500 osób będzie zatrudnionych do jej obsługi. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Senator Grzegorz Peczkis:

To jest ustawa nie tyle o monitorowaniu ruchu, ile o monitorowaniu drogowego przewozu towarów. Tak? O tym mówimy. O monitorowaniu drogowego przewozu towarów. Tak, tylko że za każdym razem, przy każdej działalności mamy zestawienie: mamy pewne wydatki i mamy pewne zyski. I tu jest pewna różnica, bo albo się państwu opłaca wprowadzać praworządność i porządek, albo państwo tego nie chce zrobić. To państwo chce to zrobić. To państwo chce wprowadzić pewien porządek, pewien ład, pewną systematykę, żeby obywatele mieli poczucie tego, że płacą podatki nie bez sensu, ale dlatego, że to ma jakiś konkretny sens. I po to jest to robione.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Nie ma więcej osób zgłaszających się do zadania pytania.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Jest obecny pan minister Leszek Skiba. Witam.

Czy pragnie pan zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Dziękuję bardzo.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Ponieważ widzę, że są pytania, bardzo proszę pana ministra o zajęcie miejsca przy mównicy.

Pan senator Władysław Komarnicki, bardzo proszę, a później pan senator Kazimierz Kleina.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, muszę o coś dopytać. Jestem po konsultacji z firmami transportowymi. Wiedziałem, że będzie pan dzisiaj z nami, i stąd moje pytania do pana. Panie Ministrze, dlaczego doszło do całkowitego pominięcia na poziomie prac rządowych etapu konsultacji społecznych? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy są przewidywane jakieś rekompensaty dla ponad 100 tysięcy podmiotów gospodarczych, to jest dostawców i odbiorców, w szczególności zaś przewoźników, czyli firm transportowych oraz kierowców? Te firmy funkcjonujące już dzisiaj na bardzo konkurencyjnym, trudnym rynku europejskim po wprowadzeniu tej ustawy będą obciążone dodatkowymi kosztami.

Trzecie pytanie. Dlaczego ustawa nakłada na kierowcę kary finansowe? On często nie jest świadomy tego, co wiezie, a ma odpowiadać za to pod groźbą kary grzywny w wysokości 5–7,5 tysiąca zł. Odpowiedzialność powinien ponosić zlecający przewóz lub odbiorca, nigdy, Panie Ministrze, kierowca.

Czwarte moje pytanie. Dlaczego ta ustawa ma taki krótki termin wejścia w życie? Spowoduje to chaos i branża transportowa nie będzie miała czasu na odpowiednie przygotowanie się do zmian.

I ostatnie pytanie. Powstanie rejestr przewozów. Każdy przewóz, czy na dystansie kilku kilometrów, czy kilku tysięcy kilometrów, trzeba będzie zgłosić w urzędzie i wystąpić o dokument rejestracyjny. Dopiero z tym dokumentem kierowca będzie mógł ruszyć w drogę. Jak szybko przewoźnik będzie mógł dostać takie zezwolenie? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ było sporo pytań, od razu bardzo proszę o odpowiedzi, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, takie pytania pojawiły się także podczas dyskusji w Sejmie. Dyskusja w czasie posiedzenia komisji senackiej też była owocna.

Zacznę od początku. Po pierwsze, konsultacje społeczne odbyły się. Było wiele spotkań z branżą. Ten projekt ustawy na etapie… Przypominam, że to jest projekt rządowy, który przeszedł po kolei wszystkie etapy konsultacji. Tak że projekt został przekazany do organizacji społecznych, był też konsultowany z innymi ministerstwami. Odbyły się spotkania, było wiele spotkań z organizacjami. Podczas dyskusji na posiedzeniu komisji senackiej ten element był podkreślany. Część organizacji mówiło o tym, że ten projekt się zmienił, czyli te organizacje transportowe, organizacje, które zajmują się handlem towarami akcyzowymi, znały projekt, który na początkowym etapie rzeczywiście był szerszy, choć oczywiście obejmował ten zakres, który jest teraz. Istotna zmiana to usunięcie obowiązku posiadania nadajników, tzw. GPS-ów. Trudno uznać, że te konsultacje się nie odbyły, bo projekt w tej wersji był znany już wcześniej. Fakt, iż organizacje zwracały uwagę na szerszy charakter tej ustawy wcześniej i na usunięcie z przepisów obowiązku posiadania nadajników, jest dowodem na to, że organizacje znały ten projekt z wcześniejszej wersji, jeszcze z drugiej połowy roku 2016, a właściwie z końcówki roku 2016.

Jeśli chodzi o rekompensaty dla firm, to taką prawdziwą rekompensatą będzie to, że skutecznie działająca ustawa doprowadzi do ograniczenia szarej strefy nielegalnego przewozu towarów, czyli do wzrostu ilości sprzedawanych towarów przez zajmujących się handlem towarami akcyzowymi, paliwem i innymi towarami akcyzowymi, co do których jest obowiązek transportowy, jak i wzrostu skali usług firm transportowych, które… Legalny sposób przewozu – to będzie najistotniejsza i tak naprawdę kluczowa rekompensata. Bo żadna rekompensata ze strony państwa i tak nie dorównałaby… Bo tak naprawdę popyt na ich usługi transportowe, na sprzedaż paliwa, o czym mówią firmy handlujące, sprzedające, rafinerie… Czyli mamy do czynienia ze zwiększonym popytem ze strony konsumentów, ponieważ szara strefa rzeczywiście jest w Polsce realnie i w zdecydowany sposób ograniczana. I to jest ta prawdziwa konkurencja. Jest też więcej klientów, ponieważ ci klienci przenoszą się z szarej strefy do legalnych firm, w tym również firm transportowych.

Jeśli chodzi o trzecie pytanie, o sankcje dla kierowcy, to kierowca nie jest karany za to, że nie wie, co przewozi. Kierowca może otrzymać karę w tym wymiarze, o którym pan mówił, czyli od 5 tysięcy do 7,5 tysiąca, tylko i wyłącznie za brak numeru zgłoszenia. Powtarzam: za brak numeru zgłoszenia. I to jest jedyna sankcja. Czyli tak naprawdę dzisiaj też jest… Jak mamy do czynienia z kierowcami, którzy nie posiadają licencji międzynarodowej, to też nakładana jest kara finansowa. Tak? Tu jest pełna analogia. Czyli tak naprawdę mamy transport międzynarodowy licencjonowany, co wiąże się z tym, że kierowca ma obowiązek, powinien posiadać odpowiednie licencje. I nakładana jest kara za… Jest pełna analogia, jeśli chodzi o te rozwiązania.

Czwarte pytanie – chodzi o krótki termin wejścia w życie… Przypominam, że ustawa wejdzie w życie w 14 dni po ogłoszeniu. Konsultacje społeczne trwają już co najmniej od listopada, czyli tak naprawdę mamy do czynienia z… W grudniu pojawiły się, zostały przedstawione dokładniejsze dane dotyczące standardów informatycznych pozwalających na automatyzację zgłoszenia dokonywanego przez te firmy, które będą miały bardzo wiele zgłoszeń. Firmy będą chciały zautomatyzować zgłoszenia przewozów swoich towarów, żeby nie robić tego ręcznie. Chociaż zrobienie tego ręcznie zajmuje tylko 3 minuty, ale chodzi o to, żeby to zautomatyzować. W każdym razie dane informatyczne, tzw. API, zostały przedstawione w grudniu. Firmy transportowe, również firmy, które będą zajmowały się rejestrowaniem, zgłaszaniem przewozu towarów, mają od grudnia informacje o standardzie informatycznym, aby to zautomatyzować.

Jeśli chodzi o piąte pytanie, dotyczące rejestru przewozów, to… Czy pan senator mógłby przypomnieć…

(Senator Władysław Komarnicki: To było pytanie o zgłaszanie w urzędzie i o to, jak długo trwa…)

Tak, jak długo trwa… System rejestrujący działa, opierając się na istniejącym systemie, tzw. PUESC, który obejmuje np. zgłaszanie transportu towarów akcyzowych. Ten system działa – procedura zajmuje jeśli nie minuty, to godziny – i w automatyczny sposób rejestruje… Dzięki temu zgłaszający sprawnie otrzymuje numer zgłoszenia w trybie elektronicznym. System jest przygotowany na zwiększenie… Zwiększy się poziom korzystania z systemu PUESC, bo powiększy się liczba towarów objętych zgłoszeniem. Ministerstwo Finansów jest przygotowane na to, że tak naprawdę powiększy się liczba zgłoszeń, jeśli chodzi o system PUESC. Służby informatyczne przygotowały ten system, funkcjonowanie tego systemu jest w miarę sprawne, to znaczy nie mamy takiego doświadczenia, żeby pojawił się problem z otrzymaniem numeru zgłoszenia w miarę szybko, w ciągu kilku minut.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Kazimierz Kleina, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek, Panie Ministrze, pan senator sprawozdawca, senator Peczkis, powiedział, że w ubiegłym roku, dzięki działaniom uszczelniającym system podatkowy, dochody do budżetu państwa z tytułu VAT i akcyzy wzrosły o 50 miliardów zł.

(Senator Grzegorz Peczkis: Jedenaście i pół.)

(Głosy z sali: Jedenaście.)

Ile?

(Senator Stanisław Kogut: Jedenaście i pół.)

Aha, jedenaście, okej, no to dobrze. To nie usłyszałem.

(Senator Stanisław Kogut: Źle usłyszałeś.)

W takim razie, wracając do ustawy… Panie Ministrze, jakie nowe obowiązki pojawią się po stronie przedsiębiorców i odbiorców produktów wrażliwych, np. oleju opałowego? Z reguły właśnie odbiorca oleju opałowego to jest klient, który kupuje jednorazowo około 1 tysiąca l. Czy on też będzie miał dodatkowe obowiązki administracyjne, oprócz tych, które ma do tej pory, a więc np. przekazywanie tych informacji, które podaje dostawcy?

Czy szacowano, jaki będzie wzrost kosztów obsługi tego systemu po stronie przedsiębiorców? Czy ten element także był analizowany w czasie projektowania tej ustawy?

I czwarty problem, właściwie trzeci, bo pierwszy został już wyjaśniony, to wzrost w administracji, a właściwie wzrost liczby zadań administracyjnych. Senator Peczkis powiedział, że wzrost liczby zadań wymaga 1 tysiąca 500 urzędników. Czy rzeczywiście tak jest w uzasadnieniu tej ustawy? Już abstrahując od tego, czy to będą osoby, które przestały wykonywać swoje obowiązki w dotychczasowych obszarach w związku z reformą administracji skarbowej, czy to byliby nowo zatrudnieni pracownicy, chciałbym wiedzieć, czy rzeczywiście obsługa tej ustawy wymaga zatrudnienia, pracy 1 tysiąca 500 urzędników w skali kraju. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę jeszcze o pytanie pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek, Panie Ministrze, jeżeli można, odniósłbym się do dyskusji, która była prowadzona podczas posiedzenia komisji. Tam padały pytania o następującą sytuację: co będzie, gdy system z jakichś powodów nie będzie działał? Mówił pan minister, że godzina… Jeżeli ktoś czeka z cysterną, to oczywiście nic się nie dzieje, ale jeżeli ktoś czeka, żeby zawieźć 500 l do awarii, to dla niego jest to ważne. Były takie głosy. Czy macie państwo jakieś alternatywne rozwiązanie, szczególnie dla transportu drobnego, rozwożącego do poszczególnych odbiorców? Jeżeli chodzi o ten duży, to ja rozumiem, że trzeba czekać, jest dużo, 20 tysięcy l, okej. Ale jeżeli chodzi już o koncesjonowanie, to trzeba mieć jakiś przygotowany system. Czy państwo macie taki system? To po pierwsze.

Po drugie, padały pytania o rozporządzenia i pan minister odpowiadał, że chyba są w przygotowaniu. Czy coś się zmieniło? Na jakim etapie jest przygotowanie rozporządzeń? Pytam, bo to jest ważne. Ustawa za chwilę wchodzi w życie. Jaki to jest etap?

I trzecie pytanie. Panie Ministrze, mówimy tutaj o transporcie m.in. produktów akcyzowych, o transporcie drogowym. A jeżeli będzie się odbywał transport alkoholu i tytoniu – nie mówię tu o transporcie oleju napędowego, ale szczególnie chodzi mi o te dwa pierwsze produkty, które wymieniłem – drogą lotniczą, będzie to transport lotniczy wewnętrzny, to czy on będzie podlegał tym samym procedurom?

Ostatnie pytanie, Panie Ministrze, odnośnie do tego, co powiedział pan senator Peczkis, chodzi mi o 11,5 miliarda dochodu z VAT. Czy zwiększenie o 11,5 miliarda dochodu z VAT za rok 2016 to jest kwota wzrostu VAT w ogóle, czy to jest kwota wzrostu dochodu z VAT wynikająca tylko i wyłącznie z uszczelnienia? Czy to jest całkowity wzrost dochodu z VAT w roku 2016?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Ja może zacznę od tego pytania o urzędników. Rzeczywiście jest tak, że intencją szefa Krajowej Administracji Skarbowej, pana ministra Banasia, jest to, aby jak najlepiej wykorzystać osoby już pracujące w strukturach administracji podatkowej, Służby Celnej, a obecnie, od 1 marca, Krajowej Administracji Skarbowej. Ustawa nie przewiduje żadnego wzrostu zatrudnienia, ustawa nie wiąże się z żadnym wzrostem zatrudnienia. Zadaniem administracji, Krajowej Administracji Skarbowej jest to, aby jak najlepiej wprowadzić ją w życie, a najlepiej wprowadzić ją w życie w taki sposób, żeby przesunąć 1 tysiąc 500 osób z obszaru wykonywania innych zadań do obszaru wykonywania zadań kluczowych z punktu widzenia monitorowania towarów, ograniczania szarej strefy, ograniczania nielegalnego przewozu towarów akcyzowych oraz tych innych, które zostaną wpisane do rozporządzenia. Chodzi o to, aby te 1 tysiąc 500 osób na bieżąco monitorowało przewóz towarów. To jest właśnie zwiększona aktywność w ramach istniejącego zatrudnienia, bez wzrostu zatrudnienia. To jest ważna informacja. Te 1 tysiąc 500 osób to nie są, jeszcze raz przypominam, nowo rekrutowane osoby, to najczęściej są celnicy, którzy już dzisiaj są na drogach, którzy dzisiaj… I plan docelowy jest taki, że na drogach i na innych obszarach związanych z realizacją omawianej ustawy te zadania powinny być realizowane jakby rotacyjnie przez 1 tysiąc 500 osób. Czemu to jest ważne? Ja pozwolę sobie przedstawić jeszcze taką ogólną informację, żeby mogli państwo dobrze zrozumieć kontekst tej całej ustawy, zanim przejdziemy do pytań szczegółowych.

Proszę zauważyć, na czym polega standardowy problem szarej strefy. Mamy do czynienia, jeśli chodzi o lukę w VAT, o nielegalny przewóz towarów, niepłacenie akcyzy, z problemem polegającym na tym, że częściowo w przypadku towarów, które są przewożone do Polski, sytuacja jest taka, że te towary nie są zgłaszane, nie mamy żadnej informacji o tym w żadnych dokumentach, bo ten handel najczęściej odbywa się bez faktur, bardzo często odbywa się bez faktur, towar jest nielegalnie przewożony do Polski. Wygląda to tak, że formalnie mamy informację, że cysterna jedzie z Niemiec na Litwę albo jest jakieś nabycie wewnątrzwspólnotowe, które nie jest zgłaszane, czyli jest to przywóz np. paliwa z Niemiec do Polski. Po stronie niemieckiej pojawiają się jakieś ślady w dokumentacji, po stronie polskiej często się nie pojawiają. W związku z tym mamy do czynienia z sytuacją, w której tak naprawdę jedynym śladem na aktywność przestępczą jest to, że po prostu towar… że jedzie ciężarówka. I to jest rzeczywiście istotny problem, że często nie widać śladów tej operacji ani w dokumentacji, ani w fakturach, ani w przelewach. Czyli służby podatkowe nie są w stanie reagować na ten problem. Oczywiście są też takie przestępstwa, które polegają na wyłudzeniu VAT, chodzi o karuzele podatkowe, chociaż rzadziej jest to stosowane w przypadku tych towarów, częściej jest to stosowane w przypadku towarów związanych z elektroniką. I to polega na tym, że produkuje się faktury – a towaru najczęściej nie ma – po to, aby wyłudzić VAT. Ale warto powiedzieć, że to są dwa różne źródła luki w VAT – ten, który polega na przewożeniu towarów bez dokumentacji, i ten, który polega na tworzeniu dokumentacji bez towarów. Celem tej ustawy jest adresowanie tego problemu dotyczącego towarów, które przewożone są nielegalnie… Chodzi o to, w jaki sposób ten problem rozwiązać.

Przykłady takich krajów jak Węgry czy Portugalia – powoli wchodzi w ten proces również Austria – pokazują, aby monitorować, kontrolować właśnie przesył wrażliwych towarów na terytorium kraju. Mamy określoną liczbę osób, które mogą poświęcić się temu zadaniu, administracja podatkowa może, powiedzmy, poświęcić te osoby do realizacji tych zadań. I kluczowe jest to, aby te 1 tysiąc 500 osób jak najwięcej cystern paliwowych i towarów akcyzowych objętych tą ustawą skontrolowało, żeby jak najlepiej wykorzystać roboczogodzinę. Z tego powodu ustawa nakłada obowiązek rejestrowania przewozu towarów. Będzie to wyglądało w taki sposób, że w sytuacji, kiedy zostanie zatrzymana ciężarówka, cysterna, kontrolujący w miarę szybko będzie w stanie ustalić, czy ma do czynienia z kimś, kto jest uczciwy, bo jest zgłoszenie, kierowca ma numer zgłoszenia, sprawdza się, co jest w numerze zgłoszenia. Jeśli jest podane, co to za towar, jest podana jego masa, wszystko się zgadza, to po 5 minutach ciężarówka jedzie dalej. I można zatrzymać kolejną ciężarówkę. Dzisiaj, w obecnych warunkach, nie ma takiej ustawy. W związku z tym za każdym razem trzeba poświęcić znacznie więcej czasu na ustalenie, o co chodzi czy co to jest za firma. Kierowca pokazuje swoje dokumenty transportowe, trzeba zweryfikować, czy te dokumenty są prawdziwe, czy nieprawdziwe. Tak naprawdę kluczem tej ustawy jest stwierdzenie… To znaczy rozwiązanie zawarte w tej ustawie polega na dokonaniu takiej operacji, że rzeczywiście nakładamy pewne obowiązki rejestracyjne na firmy przewożące, aby w roboczogodzinach tych 1 tysiąc 500 osób jak najwięcej ciężarówek efektywnie skontrolować. Chodzi o to, żeby skontrolować jak najwięcej ciężarówek, aby istniało przekonanie, że każda ciężarówka, która wjeżdża do Polski z terytorium Niemiec, Słowacji, Litwy, Czech, a także zza wschodniej granicy, chociaż tam jest system nieznacznie bardziej utrudniający tego rodzaju proceder, ale nie możemy pominąć granicy wschodniej… Chodzi o to, żeby każdy kierowca ciężarówki wiedział, że istnieje wysokie ryzyko, że zostanie zatrzymany i skontrolowany, a więc że w Polsce istnieje ryzyko – no, z punktu widzenia przestępców oczywiście – wpadki. Tak naprawdę to jest podstawowy cel tej ustawy. Nakładamy jednak te obowiązki w taki sposób, aby jak najkrócej trwała kontrola firm legalnych, ponieważ elektronicznie jesteśmy w stanie ustalić wszystko w 5 minut.

I teraz odpowiem po kolei na te pytania. Kwota 11,5 miliarda to oczywiście suma dochodów z akcyzy i VAT.

Jeśli chodzi o nowe obowiązki zgłoszeniowe dla osób handlujących olejem opałowym, to przy objętości 1 tysiąca l istnieje oczywiście obowiązek zgłoszenia przewozu.

Jaki jest szacowany koszt dla przedsiębiorców? No, to wszystko zależy od firmy i od tego, ile ma ona takich zgłoszeń. Testy systemu prowadzą do wniosku, że tak naprawdę jedno zgłoszenie w formie ręcznego wpisywania danych do systemu elektronicznego zajmuje ok. 3 minut. Automatyzacja w dużych firmach będzie oczywiście prowadziła do tego, że potem stanie się to już standardem w ramach funkcjonujących systemów informatycznych. No, trudno zaprzeczyć, że tak naprawdę są to jakieś dodatkowe obowiązki. Jeżeli na każde zgłoszenie trzeba poświęcić 3 minuty, bo tyle trwa wypełnienie formularza na stronie systemu PUESC, to oczywiście są to jakieś koszty, ale z drugiej strony warto zważyć korzyści, czyli ograniczenie szarej strefy, wzrost dochodów firm, które prowadzą legalną sprzedaż paliw, i wzrost popytu na usługi transportowe świadczone przez firmy, które legalnie przewożą w Polsce paliwa. Tak naprawdę per saldo ta ustawa poprawi konkurencję legalnie działających firm, które często są w ciężkiej sytuacji, ponieważ konkurują z firmami, które nie płacą podatków i w związku z tym mają przewagę konkurencyjną. Korzyści wydają się przeważać: większy popyt, większa konkurencyjność legalnie działających firm i oczywiście efekt fiskalny, czyli większe dochody budżetu.

Kolejne pytanie, pytanie pana senatora Czarnobaja, dotyczyło tego, co się dzieje, gdy system nie działa. Otóż w art. 9 ust. 5 jest informacja, że w przypadku niedostępności rejestru podmiot wysyłający, podmiot odbierający albo przewoźnik w zakresie swojej właściwości przesyła do wyznaczonego organu Krajowej Administracji Skarbowej dokument zastępujący zgłoszenie, zawierający dane, o których mowa w art. 5–7, czyli dane zgłoszeniowe, zwany dalej dokumentem zastępującym zgłoszenie, i uzyskuje od właściwego organu Krajowej Administracji Skarbowej potwierdzenie przyjęcia tego dokumentu. A więc jest alternatywa. Jeśli system elektroniczny nie działa, to mamy alternatywną możliwość przedstawienia zgłoszenia w formie papierowej.

Jeśli chodzi o rozporządzenia, to już dwa z nich zostały wysłane do konsultacji międzyresortowych. Co do rozporządzenia, które dotyczy objęcia obowiązkiem zgłoszeń innych towarów – m.in. chodzi tutaj o często powracającą kwestię oleju rzepakowego – to konsultacje wewnętrzne w Ministerstwie Finansów są już na ukończeniu i najprawdopodobniej w przyszłym tygodniu, na początku przyszłego tygodnia, trafi ono do konsultacji międzyresortowych. I olej rzepakowy jest w tym projekcie uwzględniony. Tak naprawdę to, co jest istotne, to właśnie możliwość uzupełnienia tej listy towarów w drodze rozporządzenia, ale to rzeczywiście musi być rzetelnie przedstawione w formie analizy i uzasadnienia. W związku z tym czas przeznaczony na prace nad tym projektem ustawy, które toczą się w Senacie już od dwóch tygodni, jest wykorzystywany do tego, aby przedstawić rzeczywiście dobre uzasadnienie. Bo tu nie ma wątpliwości co do oleju rzepakowego. Skala tych problemów jest duża, ale jednocześnie warto pamiętać, że spotyka się to z pewnego rodzaju dyskusją na temat charakteru… I tutaj nie ma wątpliwości, że ten problem, istotny problem związany z wyłudzeniami podatków i nieprawidłowościami, jest silną podstawą do tego, żeby na mocy tego rozporządzeniu olej rzepakowy powrócił na listę.

Jeśli chodzi o transport lotniczy, to nie podlega on zgłoszeniu. Ustawa mówi tylko o transporcie towarów, które… Chodzi tam tylko właśnie o transport kołowy.

I to jest… Chyba senator Czarnobaj miał jeszcze jakieś czwarte pytanie, po tym o transporcie lotniczym, ale…

Wicemarszałek Maria Koc:

Przepraszam, Panie Senatorze.

Pan senator… Już uzyskał pan odpowiedź, tak?

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak.)

Dobrze.

Pan chciałby dopytać?

(Senator Kazimierz Kleina: Tak.)

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, ja pytałem o obowiązki po stronie także odbiorców, np. jeżeli chodzi o olej opałowy czy gaz wykorzystywany do celów komunalnych, dostarczany transportem drogowym. Czy tutaj wspomniane obowiązki po stronie odbiorców też będą występowały, czy nie? Czy tutaj się nic nie zmienia?

Aha, i jeszcze przy okazji jedno pytanie. Bo tymi urzędnikami, którzy będą obsługiwali wspomniany program, będą raczej głównie osoby z dotychczasowych służb celnych. Prawda? Czy to oznacza, że będzie musiała nastąpić jakaś relokacja tych urzędników po różnych miejscach w Polsce? Czy oni będą operowali głównie na granicy, w pobliżu granic? No, bo w zasadzie to urzędy celne nie były do tej pory równomiernie rozmieszczone po całej Polsce.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to odpowiadam: odbiorca po otrzymaniu dostawy musi potwierdzić dostawę. To jest ten obowiązek dla odbiorcy.

A jeśli chodzi o służby celne, które funkcjonują w ramach Krajowej Administracji Skarbowej… No, to jest także pewna przyjęta obecnie praktyka, która, jak się wydaje, działa skutecznie. Tak że oczywiście, urzędy celne są rozsiane po całej Polsce, ale akcje kontroli towarów generalnie są zlokalizowane blisko granicy, tak, żeby monitorować w gruncie rzeczy właśnie przewóz towarów z… Mam tu na myśli nabycie wewnątrzwspólnotowe. To jest najważniejsze, najistotniejsze źródło przestępstw. I tak naprawdę w tym przypadku nic się nie zmieni. Tak że ci, którzy obsługują system elektroniczny PUESC, mechanizm zgłoszenia, będą pracować tam, gdzie pracowali przed 1 marca, przed wprowadzeniem KAS w życie i też przed wejściem omawianej tu ustawy w życie. I ci, którzy dzisiaj kontrolują, uzyskają dodatkowe uprawnienia, ale tak naprawdę ich podstawowe zadanie, czyli kontrolowanie cystern, przewozu towarów akcyzowych i tych objętych rozporządzeniem… Tego też będą dokonywać generalnie w tym miejscu… tam, gdzie to działa. Bo korzyści z dotychczasowych działań pozwalają na stwierdzenie, że właściwie wspomniane zadania są wykonywane poprawnie, a to, co należy zrobić, to tak naprawdę lepiej wykorzystać zasoby tych osób.

Wicemarszałek Maria Koc:

Teraz, Szanowni Panowie, kolejne osoby. Można się zapisać do zadania pytania po senatorach, którzy już się zgłosili.

Pan senator Andrzej Misiołek, bardzo proszę. A potem pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Ministrze, chciałbym dopytać w sprawie tych wspomnianych 1 tysiąca 500 osób… Bo skoro to są osoby, które… Jak zrozumiałem, to są służby celne. Tak? No, czyli te służby celne działają. To teraz wspomniane osoby zostaną w jakiś sposób wydzielone z tych służb celnych? Zostaną wyposażone w jakieś dodatkowe środki? No, bo trudno sobie wyobrazić, że oni będą wykonywali te zadania zza biurka. Będą musieli mieć jakieś, nie wiem, pojazdy, jakieś urządzenia do badania tego, co cysterna wiezie. Czy to będzie coś nowego, czy to będzie coś, co już jest? Bo jeżeli to ma być coś, co już jest, no to… że tak powiem, mieszamy w szklance, ale od mieszania herbata się słodsza nie staje.

I drugie pytanie: czy ministerstwo szacowało, jakie będą dodatkowe koszty dla przedsiębiorców, to znaczy ile przedsiębiorca będzie musiał dodatkowo zainwestować w funkcjonowanie tego systemu? No, bo przedstawiciele przedsiębiorców w czasie posiedzenia komisji twierdzili, że te koszty będą, i to wysokie. Na tyle wysokie, że – padały takie właśnie stwierdzenia – w wyniku działania omawianej tu ustawy ten segment rynku transportowego może ponieść bardzo poważne straty. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, kiedy mówi pan o celu tej ustawy i jej zasięgu, wspomina pan o nielicznych krajach, które monitorują przewozy wewnątrzkrajowe – i to o takich, które dopiero startują w tym zakresie – a kiedy pan mówi o możliwych osiągnięciach, mówi pan wyłącznie o przewozach transgranicznych. I to była główna kontrowersja na posiedzeniu komisji – że środki związane z tą ustawą są nieadekwatne do celu, który można by było osiągnąć, monitorując tylko przewozy transgraniczne. Prosiłbym, żeby pan minister się do tego odniósł. To, co produkują krajowi producenci paliw, jest proste do zmonitorowania bez tej ustawy, co my dobrze wiemy, a to, czym się handluje, pochodzi – według mojej wiedzy, ale pochodzącej od zainteresowanych działających firm – wyłącznie z zagranicy. I to trzeba uszczelnić. W tej części ta ustawa nigdy nie budziła żadnych zastrzeżeń. Wszystkie uwagi, o których tutaj mówimy, dotyczą tak naprawdę chęci kontrolowania wszystkich przewozów płynnych towarów akcyzowych – smary też tutaj wchodzą w grę – na terenie kraju. Po co państwo to robicie, skoro można skorzystać z narzędzi monitorowania tego, co popłynie z Płocka, co popłynie z Gdańska? To są nasze państwowe firmy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana ministra o odpowiedzi na pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Zacznę od pytania ostatniego. W Europie mamy do czynienia z dwoma wzorcami kontroli towarów. I tak np. model węgierski dotyczy tylko i wyłącznie wewnętrznego transportu towarów. Model portugalski – i wewnętrznego, i zewnętrznego. I to jest zasadniczy wybór, bo problem… Ja rozumiem tę silną argumentację – są przecież takie doświadczenia – że transgraniczne przewozy są znacznie ryzykowniejsze, ale problem podstawowy ma charakter prawny i dotyczy tego, czy w ramach prawodawstwa Unii Europejskiej możemy nakładać obowiązki… Chodzi o narażenie się na ryzyko potraktowania handlu transgranicznego inaczej niż wewnętrznego. I to jest podstawowy kłopot. Ja generalnie rozumiem stanowisko, które… Można by powiedzieć tak: stosujemy pewną preferencję w stosunku do handlu wewnętrznego, a w jakimś sensie, że tak powiem, dyskryminujemy handel transgraniczny, bo nakładamy tam dodatkowe obowiązki. Istnieje przekonanie, że pomimo tego, że silna racja stoi za tym punktem widzenia, Komisja Europejska mogłaby uznać taki projekt ustawy za niezgodny z zasadą wolnego rynku. Uzasadnienie może być takie, że taki model nie funkcjonuje ani na Węgrzech, ani w Portugalii. Węgrzy starają się ograniczyć szarą strefę wewnątrz kraju, dlatego nie zdecydowali się na… Trochę inny jest cel tej ustawy. Tam jest tak, że system EKAER ma na celu ograniczenie szarej strefy i jest nakierowany na sprzedaż detaliczną. System online, w którym kasy fiskalne mają połączenie z serwerami węgierskiego ministerstwa finansów… Chodzi o to, aby mieć przekonanie, że nie ma sprzedaży bez paragonu. Żeby móc skontrolować, czy w ramach handlu detalicznego nie zdarza się tak, że jakiś towar jest sprzedawany bez paragonu, uzupełniono system kontroli sprzedaży detalicznej o system kontroli sprzedaży wewnętrznej. Chodzi tu o wiele towarów objętych sprzedażą detaliczną, a zatem ten cel jest trochę inny.

(Senator Mieczysław Augustyn: Inny jest też pułap, Panie Ministrze.)

Tak, zgoda. Pod tym względem ten projekt ustawy ma na celu wprowadzenie obowiązków… Jest adresowany, że tak powiem, ukierunkowany właśnie na problem przewozu towarów z zagranicy. Ale oczywiście istnieje też w Polsce problem sprzedawania paliw bez faktur do niektórych stacji benzynowych, sprzedawania poza kontrolą, i to jest jakby drugi element. To znaczy mamy świadomość, że bardziej kluczowe jest to, aby zlokalizować i ograniczyć szarą strefę polegającą właśnie na tym, że towary przyjeżdżają z zagranicy. Niestety, te problemy prawne, o których mówiłem, związane z Komisją Europejską, z jej wątpliwościami co do równego traktowania podmiotów… Właśnie te wątpliwości doprowadziły do takiego kształtu, że mamy zarówno monitorowanie transgraniczne, jak i wewnętrzne.

Jeśli chodzi o te 1 tysiąc 500 osób – pytanie o 1 tysiąc 500 osób zadał senator Misiołek – to jest tak, że są to osoby… Te zadania są już dzisiaj realizowane. I te zadania będą realizowane przez zwiększoną liczbę osób, sięgającą właśnie 1 tysiąca 500 osób. I nie jest tak, że mamy do czynienia z jakąś rzeczywiście nową sytuacją. Tak naprawdę już dzisiaj towary akcyzowe są kontrolowane i efektem tego są właśnie zwiększone dochody z akcyzy i VAT. W związku z tym nie jest tak, że jest to mieszanie, że tak powiem, łyżką w herbacie, ponieważ ta ustawa ma sprawić, żeby te osoby, które dzisiaj kontrolują, miały lepszą efektywność. To znaczy ta ustawa ma doprowadzić do tego, że ta lepsza efektywność… Chodzi o krótszy czas kontroli, szybszą informację o tym, że jest zgłoszenie, i skupienie się przede wszystkim na tych cysternach, które przewożą towary nierejestrowane, na analizie danych dotyczących przewozu międzymagazynowego. Ma to spowodować, że tak naprawdę te 1 tysiąc 500 osób wykona zadania… że te osoby, które już kontrolują… Zwrócę tutaj uwagę, że z danych, które mam, dotyczących łącznych kontroli w operacji „Kontra” pomiędzy 10 stycznia 2017 r. a 1 marca 2017 r., wynika, że łącznie przeprowadzono 25 tysięcy 879 kontroli, czyli prawie 26 tysięcy kontroli. A więc celem tej ustawy jest to, aby w analogicznym czasie – tutaj był to cały luty i dwie dekady stycznia – przeprowadzono więcej kontroli i skontrolowano więcej cystern. W efekcie istnieje takie przeświadczenie, że każda… Istnieje wysokie ryzyko, prawie równe 100%, że ciężarówka, która wjeżdża na terytorium Polski, zostanie chociaż raz skontrolowana, w związku z tym to ryzyko jest poważne. I te 1 tysiąc 500 osób będzie to robiło bardziej efektywnie. W wyniku tego spadnie liczba osób, które będą podejmowały próby wjazdu na terytorium Polski w nielegalny sposób i będą starały się przewieźć nielegalne paliwo.

Dodatkowe koszty dla przedsiębiorstw – powiem wprost – nie są szacowane w tym projekcie ustawy. Przypomnę jednak tutaj argumentację odwołującą się do tego, że te dodatkowe koszty są równoważone przez korzyści wynikające z ograniczenia szarej strefy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Leszek Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek, Panie Ministrze, co do tej poprzedniej rundy pytań – może mi umknęła interpretacja pana ministra, jeśli chodzi o 11,5 miliarda dochodu z VAT. Czy ja mógłbym prosić, aby państwo jako ministerstwo zrobili taką kalkulację na piśmie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Tak.)

Powiedzmy, że takie szacunki: wielkość dochodów VAT za 2016 r. wzrosła o tyle a tyle, w tym z uszczelnienia jest tyle, a tyle np. z wzrostu konsumpcji.

Ale, Panie Ministrze, wracam do tego, o co pytałem. W art. 7 mowa jest o zgłoszeniu i uzyskaniu numeru referencyjnego. Pan minister tutaj powiedział… W art. 9 ust. 5 jest mowa o tym, że w przypadku niedostępności rejestru jest pewna procedura i podmiot uzyskuje od właściwego organu krajowej administracji potwierdzenie i przyjęcie tego dokumentu. Moje pytanie jest, powiedzmy, techniczne. Cysterna chce ruszyć, uruchomiła procedurę, a system nie działa. To co, uruchamiamy ten art. 9 ust. 5, wysyłamy zgłoszenie do instytucji, do której zgłaszamy, czyli administracji skarbowej, i czekamy na potwierdzenie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Tak.)

Tylko to chciałem wiedzieć. Ile to potrwa? Nie mówię o systemie elektronicznym.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: No, to wszystko…)

Zaraz, zaraz, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Przepraszam.)

Dziękuję bardzo, to już wszystkie pytania.

Pan…

Senator Grzegorz Peczkis:

Pani Marszałek, Panie Senatorze, ja bardzo wyraźnie mówiłem o VAT i o akcyzie. Nie wiem, dlaczego pan pomija akcyzę, bo to jest bardzo istotna informacja – wtedy to jest zupełnie inna liczba. Nie wiem, czemu pan permanentnie… Zrobił pan to już po raz czwarty. Ja mówiłem wyraźnie o VAT i o akcyzie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy…

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek, czy ja mogę sprecyzować?)

Panie Senatorze, teraz już wchodzicie państwo w polemikę…

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, ja tylko…)

Za chwileczkę będzie mógł pan jeszcze zadawać pytania, a teraz pan senator Andrzej Pająk.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Marszałek, Panie Ministrze, ja mam dwa pytania, problemy, jakie zgłosił mi pan, który prowadzi CPN; prowadzi na zasadzie franczyzy, współpracuje z PKN Orlen. On tę ustawę, ten projekt ocenia bardzo pozytywnie. On wiele z tych problemów, które tu są poruszane, zgłaszał, mówił o nich, i dzisiaj, jak mówię, ocenia bardzo pozytywnie… Zresztą współpraca z Orlenem, który ma taki duży wzrost dochodów za ubiegły rok, już wskazuje na to, że, powiedzmy, jakieś bardzo dobre przedsięwzięcia zostały podjęte w tym temacie.

Ten pan pyta m.in. o… Chodzi o to, żeby podczas realizacji transportu pomiędzy magazynami tego samego podmiotu gospodarczego, to jest przesunięcie magazynowe MM, towaru podległego przepisom SENT, dodać obowiązek podania numeru rejestracyjnego pojazdu, jakim realizowany będzie ten transport. Czy to jest w ogóle sensowne? Czy na obecnym etapie, kiedy pewien program został już zrealizowany, zrobiony, przygotowany, jest to możliwe do wprowadzenia?

Porusza też drugi temat, problem. Prosił o analizę sytuacji, w której na stacji paliw klient, nierolnik, tankuje nie do zbiornika samochodu lub innego pojazdu… Jeśli do pojemnika, to sprawa jest oczywista. Czy jeżeli paliwo zatankowane do zbiornika, do beczki o objętości przekraczającej 500 l jest przewożone pojazdem samochodowymi np. na teren budowy – mogą być takie przypadki… Czy w takim przypadku podlega przepisom SENT i czy to jest uzasadnione?

(Senator Leszek Czarnobaj: Podlega.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź na pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Zacznę od pytania senatora Czarnobaja. Przygotujemy na piśmie informację i o akcyzie, i o VAT, pełną informację o ściągalności…

(Senator Leszek Czarnobaj: Dobrze.)

Rozumiem intencje. Przedstawimy efekt działania pakietu paliwowego obejmującego VAT i akcyzę, żeby pokazać, jakie są tego efekty. Rozumiem też argumentację, żeby uwzględnić kwestię naturalnego wzrostu dochodów z konsumpcji.

(Senator Kazimierz Kleina: Proszę do mnie też przesłać.)

Dobrze.

(Senator Leszek Czarnobaj: To ja ci przekażę.)

Jeśli chodzi o obowiązek wynikający z art. 9 ust. 5, to jest on zgłaszany w wersji papierowej, a instytucja, organ Krajowej Administracji Skarbowej, ma obowiązek wydać potwierdzenie przyjęcia dokumentów. Potwierdzenie przyjęcia dokumentów jest operacją dosyć prostą, bo to nie jest zadanie, które wiąże się z wprowadzeniem danych. Tak naprawdę informacja o potwierdzeniu to jest właśnie nadanie numeru, to jest dosyć sprawna i szybka operacja. Nie oczekujemy, że to będzie trwało długo, że to będzie trwało nie wiadomo ile godzin. Tak naprawdę to jest operacja, która powinna się zmieścić w określonej liczbie minut. Ona polega na tym, że ktoś przychodzi z dokumentacją, stwierdza, że nie działa system elektroniczny, przedstawia dokumentację na papierze i otrzymuje potwierdzenie przyjęcia. Wydanie potwierdzenie przyjęcia jest jedynym obowiązkiem organu.

Jeśli chodzi o dwa pytania, które… Pierwsze dotyczyło numeru rejestracyjnego w przesunięciu międzymagazynowym. Sugestia, aby wprowadzić numer rejestracyjny, wydaje się uzasadniona. Rzeczywiście zastanawialiśmy się nad tym, czy jest jeszcze teraz miejsce na to, aby to zrobić. Najprawdopodobniej z racji zaawansowania tego projektu… Ten projekt wiąże się z ograniczeniem przewozu towarów z zagranicy, proponujemy więc, aby to rozwiązanie wprowadzić wraz kolejnym projektem, który jest procedowany w Ministerstwie Finansów i dotyczy właśnie nadajników GPS. Chodzi o to, aby wtedy ten projekt ustawy uzupełnić właśnie o ten numer rejestracyjny. To jest tak, że to może zabrać kilka miesięcy, ale to na pewno będzie w pierwszej połowie roku. To znaczy, mam nadzieję, że w pierwszej połowie roku już prace legislacyjne będą zaawansowane i w związku z tym ten projekt ustawy, nowelizowanej też w tym aspekcie, pojawi się tutaj, w Wysokiej Izbie.

Jeśli chodzi o 500 l, to rzeczywiście ustawa, aby skutecznie zadziałać, ma pewien walor restrykcyjności. Jest tak, że jeżeli przedsiębiorca przewozi ponad 500 l, to każdy przewóz paliwa ponad 500 l od przedsiębiorcy do przedsiębiorcy jest objęty obowiązkiem. Przypominam, że ta ustawa obejmuje sprzedaż paliwa pomiędzy przedsiębiorcami. To znaczy, że nie obejmuje sprzedaży paliwa rolnikom, osobom fizycznym nieprowadzącym działalności gospodarczej. Jeśli mamy do czynienia z taką sytuacją, że przedsiębiorca sprzedaje przedsiębiorcy powyżej 500 l, w jakikolwiek sposób, i ten towar jest przewożony, to istnieje obowiązek zgłoszenia.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Andrzej Pająk chciał…

Senator Andrzej Pająk:

Bardzo krótko. Czyli odnośnie do tego pierwszego wniosku to uważa pan minister, że jest sensowny i będzie zrealizowany?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Tak.

(Senator Andrzej Pająk: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze. Czy ma pan coś do dopowiedzenia?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Nie. Nie. Potwierdzam, że to jest bardzo…

(Wicemarszałek Maria Koc: Aha. Rozumiem. Przepraszam…)

To znaczy, mamy świadomość, że te uwagi są słuszne. Zostaną one uwzględnione w trakcie zmian tej ustawy w pierwszej połowie roku.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Andrzej Stanisławek. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek, Panie Ministrze, mam dwa pytania.

Pierwsze: jakie są oczekiwane zyski z wprowadzenia tej ustawy? Jak państwo to szacujecie?

I drugie pytanie. Rolnik, który nie prowadzi działalności gospodarczej, zamawia więcej niż 500 l. Czy po jego stronie jest jakaś konieczność prowadzenia ewidencji? Czy zgłasza to i może kupić więcej – 1 tysiąc lub 2 tysiące litrów? I kto zgłasza sprzedaż temu rolnikowi? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę… Nie, przepraszam… Chwileczkę.

Pan senator Piotr Florek. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, pamiętam, że jak procedowaliśmy ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej, to były obawy dotyczące zwolnienia pracowników urzędu celno-skarbowego. Rozumiem, że te 1 tysiąc 500 osób, które zostaną zatrudnione, to jest właśnie taki dobry kierunek. Żeby tylko to przyniosło pewne efekty finansowe…

Pan Stanisławek właściwie pytał o to, o co ja też chciałem spytać. Bo państwo musieliście szacować ewentualne koszty. Chciałbym znać nie tylko przychody, ale też to, jaki właściwie będzie dochód z tytułu wprowadzenia tych zmian. Oczywiście przy tym zatrudnieniu.

Panie Ministrze, pan senator Czarnobaj pytał o transport lotniczy. Ja w takim razie jeszcze spytam – bo ta ustawa dotyczy tylko i wyłącznie transportu kołowego, drogowego i też o to pytam – o przychody. Jakie one są? Oczywiście te dotyczące tylko tej ustawy.

I chciałbym się dowiedzieć, czy jeżeli chodzi o transport kolejowy, to państwo się nie obawiacie, że może…

(Senator Leszek Czarnobaj: I morski.)

(Senator Waldemar Bonkowski: Barki.)

Morski też mogę dodać.

Czy państwo nie macie obaw – jak już tak kompleksowo chcemy przyjrzeć się tym sprawom – że też jest potrzebna jakaś ingerencja w tej sprawie? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź na pytania panów senatorów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Zacznę może od problemu rolnika. Otóż ustawa wprowadza obowiązek zgłoszenia przewozu towarów między przedsiębiorcami. Czyli jeśli mamy do czynienia z taką sytuacją, że ktoś przewozi do osoby fizycznej 1 tysiąc,2 tysiące,10 tysięcy, 20 tysięcy l, to nie ma takiego obowiązku. Czyli nie ma obowiązku zgłoszenia takiego transportu ani po stronie wysyłającego, ani po stronie odbierającego.

Oczywiście mamy świadomość, że gdy pojawi się cysterna na drodze, to ta sytuacja będzie analizowana. Bo proszę zauważyć, jaki jest walor tej ustawy. Walor tej ustawy jest właśnie taki, że chcemy uzyskać jak najwięcej danych elektronicznych. Chodzi o to, aby szybko sprawić, że przewóz towarów między firmami, bazując na zgłoszeniach… Osoba zatrzymująca na drodze stwierdza, że ma do czynienia z legalnym przewozem na podstawie zgłoszenia, i wtedy ma więcej czasu na to, aby analizować te przypadki, kiedy rzeczywiście jedzie jakaś cysterna do osoby fizycznej, bez zgłoszenia albo bez dokumentacji. Takie sytuacje są analizowane. Mamy więcej czasu i więcej energii. No, 1 tysiąc 500 osób analizuje te przypadki i decyduje, czy zastosować konwój. Między 10 stycznia a 1 marca konwój był stosowany 424 razy. Tak naprawdę jest to taki instrument, który wydaje się skuteczny w wielu przypadkach, można powiedzieć, granicznych, kiedy przypuszczamy, że nastąpiło czy też może nastąpić przestępstwo. Konwojowanie jest pewnego rodzaju instrumentem ograniczającym ryzyko. Chodzi o to, aby dowieźć cysternę na miejsce i sprawdzić, czy rzeczywiście odbiorcą jest osoba fizyczna i dlaczego to paliwo zostało tam przewiezione. Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją uzasadnioną – np. okazuje się, że jest to rolnik, który rzeczywiście potrzebuje paliwa – to w takim razie rozwiązujemy ten problem, rozstrzygając, że wszystko jest legalne. Trudno byłoby nakładać obowiązek zgłoszeń na osoby fizyczne. Ta ustawa została tak wyważona, aby ci ludzie, którzy prowadzą działalność gospodarczą i mają instrumenty do prowadzenia rozliczeń, jak również mają już pewne obowiązki związane z prowadzeniem działalności gospodarczej, przyjęli również te dodatkowe obowiązki związane z tą ustawą. W przypadku osób fizycznych trudno byłoby – no, byłoby to dosyć kłopotliwe – wprowadzić szereg nowych obowiązków, w związku z tym, że osoby fizyczne nie są… Powiem inaczej: jeśli pojawi się sytuacja, w której będziemy mieli do czynienia z przemytem towarów i przekonywaniem osób, które prowadzą działalność na drogach, że towar ten jest przewożony do osoby fizycznej, to zostanie zastosowane albo konwojowanie, albo monitorowanie tego przewozu, tak żeby tę kwestię rozstrzygnąć, a jednocześnie nie nakładać nieuzasadnionych obowiązków na osoby fizyczne.

Padło też tutaj pytanie o efekt fiskalny. No, w ocenie skutków regulacji podano, że dochody budżetowe w roku 2017 zwiększą się o ok. 380 milionów i że w kolejnych latach ta kwota wzrośnie do ponad 1 miliarda. Tak naprawdę mamy dzisiaj do czynienia z najistotniejszym źródłem przestępstw, jakim jest transport drogowy. Chodzi o cysterny, często zza granicy zachodniej, często z innych krajów Unii Europejskiej. To jest największe, najistotniejsze źródło tych problemów. Ta ustawa ma na celu rozwiązać ten problem i ograniczyć przestępstwa w tym zakresie.

Wiemy, że zapewne istnieje też problem związany z przewozem towarów drogą kolejową czy morską, np. na barkach. To jest analizowane. Tak naprawdę jest jeszcze czas, żeby w ramach kolejnych kroków to sprawdzić i przeprowadzić dyskusję, czy uzasadnione byłoby dokładne monitorowanie tego transportu. W związku z tym musimy sprawdzić, czy istnieją inne instrumenty niż mechanizm zgłoszeń. Proszę zauważyć, że transport kolejowy może być też weryfikowany za pomocą innych instrumentów. Chodzi o to, żeby proporcjonalnie rozwiązywać problemy wynikające z przestępstw w różnych sferach i nie nakładać nadmiernych obowiązków. Jeśli problem przemytu morskiego może być rozwiązany w inny sposób – jest to analizowane – to takie rozwiązania zostaną wprowadzone w życie. Na razie te kwestie są analizowane w Ministerstwie Finansów, ale uznaliśmy, że trzeba zrobić ten pierwszy krok, jakim jest ograniczenie przemytu towarów w cysternach, poprzez transport kołowy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

I pan senator Robert Gaweł.

Senator Robert Gaweł:

Panie Ministrze, chodzi mi o towary, które są klasyfikowane według grupy PKWiU. To jest bardzo szeroka klasyfikacja, bo m.in. są w niej takie składniki, jak dodatki do cementu, zapraw i betonu. Czy takie rzeczy też należy zgłaszać, jeżeli są przewożone w pojemnikach o objętości powyżej 500 l, czy też nie wchodzi to w grę? Takie jest moje pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Jak rozumiem, ta ustawa dotknie też uczciwych przedsiębiorców. Chodzi o komplikację pewnych działań. Czy można się pokusić o takie stwierdzenie, że przy pomocy uczciwych przedsiębiorców walczymy z szarą strefą? Bo zadanie jest takie, że mamy zwalczać szarą strefę, no ale będzie trudniej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Pierwsza sprawa. Ustawa w trakcie wewnątrzrządowych prac legislacyjnych została zmodyfikowana tak – też pod wpływem uwag Rządowego Centrum Legislacji – aby pozostawić w niej towary akcyzowe. Tak więc nie mam informacji o tym, że są tam – jeśli nie są to towary akcyzowe – dodatki do cementu. Inne towary, które nie są towarami akcyzowymi, a co do których są pewne wątpliwości, np. jak często wspominany olej rzepakowy, miałyby być objęte obowiązkiem zgłoszeń w ramach rozporządzenia. Chodzi o to, aby była możliwość takiego bardziej elastycznego wprowadzania i usuwania towarów z listy, kiedy w ich przypadku problem przestępstw zniknie. Powiem szczerze, że nie jestem w stanie… Później mogę odpowiedzieć może na piśmie na to pytanie. Ale nie mam wiedzy o dodatkach do cementu, które są objęte ustawą. W tej ustawie są ujęte tylko i wyłącznie towary akcyzowe.

Jeśli chodzi o uczciwych przedsiębiorców, to jest tak, że – ta kwestia już wcześniej się pojawiła w dyskusji – generalnie problem przestępstw związanych z niepłaceniem VAT, a także akcyzy jest dzisiaj problemem powszechnym w Unii Europejskiej. Wynika to z istotnego problemu, który obserwują wszyscy, wszystkie kraje Unii Europejskiej, jakim jest właśnie zerowa stawka VAT obejmująca wewnątrzwspólnotowe nabycie towarów. Czyli w sytuacji, w której towar przekracza granicę polsko-niemiecką, sprzedawca otrzymuje zwrot VAT po stronie niemieckiej i zerowa stawka VAT obowiązuje podczas nabycia wewnątrzwspólnotowego. I to rodzi szereg problemów związanych z jednej strony z przestępstwami karuzelowymi, a z drugiej strony właśnie z mechanizmem wprowadzania do obrotu gospodarczego towarów bez płacenia podatku. Komisja Europejska w ubiegłym roku przygotowała tzw. action plan, czyli dokument przedstawiający plan działań, jeśli chodzi o zmianę systemu VAT. Chodzi o to, aby ten problem rozwiązać, likwidując zerową stawkę VAT, ale to jest bardzo odległa perspektywa, dlatego że to stanowisko nie uzyskuje tak silnego poparcia. Szczególnie Francja jest krajem, który najsilniej identyfikuje się z obecnym systemem podatku VAT. W związku z tym jest pewien kłopot z tym, żeby szybko rozwiązać problem związany z kluczową luką, jaką stwarza system VAT w Unii Europejskiej. Chodzi o to, że towary przechodzą przez granicę niezauważone, bo granica właściwie jest niewidoczna, więc towary pojawiają się na terytorium Polski, a nie zawsze są płacone podatki. W związku z tym wiele krajów rozwiązuje ten problem, starając się monitorować… Wiele krajów monitoruje ten problem, żeby wiedzieć, w jaki sposób ten problem rozwiązać. Oczywiście można zmienić system VAT, ale widać, że droga do tego jest odległa, albo można usprawniać funkcjonowanie administracji podatkowej, lepiej typując podmioty do ryzyka, posiadając lepsze instrumenty, zbiory danych, lepiej funkcjonującą administrację podatkową. Luka w VAT jest różna w zależności od efektywności administracji. Te kraje, które szybko są w stanie stwierdzić, że podmiot jest podejrzany, że to jest podmiot, który w ciągu 24 godzin powinien być skontrolowany i sprawdzony, mają lukę w VAT mniejszą. A te kraje, w których administracja dopiero uzyskuje te kompetencje, dopiero uzyskuje takie instrumenty informatyczne, także instrumenty analityczne, efektywność szybkiego reagowania, mają lukę w VAT większą. Polska jest krajem, który stara się jak najszybciej dogonić najlepsze kraje, najlepsze wzorce. Wiele krajów wzoruje się na Holandii, która problem dotyczący nielegalnego przewozu, luki w VAT, już przećwiczyła, posiadając swoją unię celną krajów Beneluksu wiele, wiele dekad temu, jeszcze w drugiej połowie XX wieku. I to jest właśnie ten instrument efektywnej administracji. Ale jednocześnie, żeby ta efektywna administracja funkcjonowała, musimy monitorować – i to jest też, można powiedzieć, konsensus, który jest przyjęty – trzy obiegi. Po pierwsze, obieg pieniądza. Z tego powodu istnieją rozwiązania polegające właśnie na wykorzystania transferu pieniądza pomiędzy podmiotami, aby lepiej monitorować płacenie za faktury, aby lepiej widzieć, jakie są transfery pieniądza. Po drugie, obieg dokumentów. Dokumenty są bardzo istotne z punktu widzenia zwrotu VAT, rozliczeń, obniżenia podatku naliczanego. Tak że chodzi o to, aby monitorować zarówno obieg pieniądza, jak i obieg dokumentów. Ale trzeci obieg, jakim jest obieg towarów, również jest coraz częściej analizowany. Chociaż monitorowaniem obiegu pieniądza i towarów rozwiązujemy problem karuzel podatkowych, to tak naprawdę nie rozwiązujemy problemu tego drugiego źródła luki w VAT, jakim jest sprzedaż towarów kompletnie bez żadnej dokumentacji, sprzedaż nielegalna, bez faktury, bez paragonu, ukrywane tak naprawdę transakcje między przedsiębiorcami. Oczywiście, to prowadzi do… Czy można powiedzieć, że to jest wymysł Polski, żeby wprowadzać tutaj wspomniane rozwiązania? To jest, można powiedzieć, standard, taki rzeczywiście dla przedsiębiorców… Przedsiębiorcy, z którymi dyskutujemy, mają świadomość, że to jest tak, że przestępcy, którymi bardzo często są firmy zagraniczne, wykorzystują nieefektywność administracji i wykorzystują właśnie brak wiedzy o obrocie gospodarczym bazującej na przekazie pieniądza elektronicznego, na przelewach, brak tej wiedzy, którą daje analiza faktur. I dlatego jednolity plik kontrolny, Centralny Rejestr Faktur… Potencjalnie też prowadzone będą prace nad nim po ukonstytuowaniu się jednolitego pliku kontrolnego. I też obieg towarów… To jest niezmiernie ważne, aby mieć pełną analizę.

Niestety, jest tak, że przedsiębiorcy… To znaczy przedsiębiorcy, z którymi rozmawiałem, mają świadomość… Jeśli chcemy, aby uczciwi przedsiębiorcy wygrywali na wolnym rynku, to nie może być tak, że ci nieuczciwi mają nadmierne preferencje, nie płacą podatków, zarabiają więcej, potrafią sprzedać towary taniej niż rynek. I to oczywiście ma też efekty fiskalne. Wspomniane obowiązki częściowo są ponoszone przez przedsiębiorców. I podstawowy problem jest taki, że rywalizacja w Unii Europejskiej między krajami polega trochę na tym, że kraje, które są efektywne, można powiedzieć, wypychają tę karuzelę do innych krajów, wypychają tę aktywność do innych krajów, które są mniej efektywne. Pod tym względem Niemcy, którzy nie mają nadmiernie rozwiniętych instrumentów informatycznych, dopiero je budują, są znacznie skuteczniejsi, jeśli chodzi o efektywność w administracji, i potrafią sprawić, że te karuzele podatkowe… że ci, którzy nielegalnie sprzedają paliwo, pojawią się raczej po stronie polskiej niż po stronie niemieckiej, raczej będą funkcjonować gdzieś na granicach Polski, Czech, Słowacji i Węgier. Chociaż i tak Czechy i Słowacja bardzo szybko starają się ten problem rozwiązać, wprowadzić holenderskie doświadczenia w życie. Tak że problem jest taki: jeśli tego nie zrobimy, to znaczy jeśli nie będziemy iść tą samą drogą, którą idą inne kraje, wprowadzające nowe instrumenty, to nasza luka w VAT będzie się powiększała, przestępcy z innych krajów będą się przenosić tam, gdzie wspomnianych rozwiązań nie ma, gdzie najtrudniej jest znaleźć przestępcę. I to jest uzasadnienie. Można powiedzieć: jeśli stoimy w miejscu, to się cofamy. I to jest największy problem, jeżeli chodzi o omawianą tu ustawę. To oznacza tak naprawdę, że pewne obowiązki są nakładane, i to trzeba szczerze przyznać. Ale korzyści z wprowadzenia ustawy są znacznie większe niż te 3 minuty spędzane na wprowadzaniu przewozu towarów do rejestru PUESC. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, panie Ministrze.

Więcej pytań nie będzie, tak że dziękuję panu bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Leszka Czarnobaja.

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

Tak się składa, że także w moim okręgu są firmy, które od lat upominały się o działania zapobiegające nierównej konkurencji, głównie na rynku paliw. I oczywiście dobrze, że pojawia się taka propozycja. To samo przecież twierdziła Polska Izba Paliw Płynnych. Działania w tym zakresie były od dawna oczekiwane. I nie może być, nie powinno być tak, że ci, którzy nielegalnie wwożą na terytorium Rzeczypospolitej paliwa i pokątnie je sprzedają, dewastują rynek. Wcześniejsze działania zaczęły już nawet, według moich rozmówców, przynosić pozytywne efekty. Jednak wydaje mi się, że potrzebny jest dobry namysł, zastanowienie się, jak to zrobić, żeby to było właśnie adekwatne do problemu. Na dobrą sprawę i pan minister, na co zwracałem uwagę w pytaniu, pokazywał, że rzeczywisty problem dotyczy wwozu z innych krajów na terytorium Rzeczypospolitej towarów akcyzowych, przede wszystkim paliw płynnych, oraz niezarejestrowanego handlu. Tak, to prawda – odwrócony VAT nie zadziałałby tutaj, bo jest to sprzedaż w ogóle nierejestrowana. A więc to nie jest oszukiwanie na VAT, to jest unikanie płatności VAT-owskich.

Jednak to, że objęto tą regulacją także przewozy krajowe, przewozy wewnętrzne, to nie jest tylko utrudnienie. Wydaje mi się, że efekt tego, Panie Ministrze, będzie niezauważalny, a może to nawet prowadzić do tego, że zamiast się skoncentrować na tym, co najważniejsze… Bo nasze granice, jak się okazuje, mimo różnych działań wciąż nie są szczelne. Jednak zamiast na tym się skoncentrować – wskazywano tutaj parę kierunków, innych kwestii niż tylko lądowe przewozy – my chcemy objąć monitorowaniem ogromną grupę przedsiębiorców. I tu zdania są bardzo różne, prawda?

Na posiedzeniu komisji pytany przeze mnie pan minister mówił, że tych zgłoszeń, a więc firm, które będą wykonywały te przewozy, dziennie jest 40 tysięcy. Z kolei Polska Izba Paliw Płynnych mówiła, że to może być 100 tysięcy albo i 150 tysięcy. To jest całkowicie nadmiarowe. Para, która zostanie uruchomiona, w dużej mierze pójdzie, jak to się potocznie mówi, w gwizdek. Zaprzęgniemy ludzi do monitorowania przewozów między przedsiębiorstwami. Proszę państwa, bo jak wygląda rzeczywistość? Mam nadzieję, że pan minister wie. Otóż wyjeżdża cysterna i ma zlecenie dotrzeć z kilkudziesięcioma tysiącami litrów do kilkunastu odbiorców, kilkunastu przedsiębiorstw – masarni, piekarni, kółek rolniczych, szkół, które ogrzewane są na olej itd., itd. Są to zarówno ci, którzy mają status przedsiębiorcy, jak i ci, którzy takiego statusu nie mają. A co się stanie, jeżeli ktoś pojedzie najpierw do przedsiębiorcy, Panie Ministrze, a potem pojedzie z kolejną partią z tej samej cysterny do szkoły? Wyobraźcie sobie państwo, że to jest już zupełnie nowa operacja. Jak ją zidentyfikować? Jak ją zapisać? To co, wozić w cysternie po 10% pojemności do każdego odbiorcy osobno? Przecież to są jakieś nonsensy. A więc wskazuje się na to, i to nie tylko od dzisiaj. Pan minister wspomniał o konsultacjach. O tym mówiono, ale tej sprawy nie uregulowano. Ustalono poza tym tak niski pułap tych przewozów, że to jest nawet poniżej poziomu zatankowania traktora w firmie np. budowlanej. No, chyba zabrakło tu wyobraźni, i to absolutnie, Panie Ministrze.

Ja rozumiem chęć uszczelniania, ale trzeba albo wyżej pułap ustawiać, albo precyzyjniej wskazywać, kto jest przedsiębiorcą. Pan minister pewnie wie, że spółki komunalne niedawno zostały przez fiskus uznane za te, które muszą płacić VAT. W ustawie o działalności gospodarczej jest oczywiście jedna definicja przedsiębiorstwa, a w ustawie o VAT jest już inna definicja. A więc czy czasem nie będzie tak, że ktoś – a są już na to orzeczenia, wyroki sądowe – zostanie także… Pan minister zaprzecza, mówi, że rolnik nie. No, ja nie wiem. A działy specjalne? A kółka rolnicze?

Naprawdę to jest pójście najdalej w Europie, i to bez jakiegokolwiek pilotażu. Państwo chcecie przeprowadzić eksperyment na żywej gospodarce? Macie tyle odwagi? Jesteście skłonni ponieść konsekwencje tego, co może się wydarzyć? Rozumiem, że tak.

Prosiliśmy o namysł. Prosiliśmy o dialog. I wydawało się, że zostawiliśmy sobie trochę czasu. Nawet podszedłem do pana ministra i gratulowałem mu tego. Ale okazuje się, że ten uzysk co do czasu jest, że tak powiem, minimalny. Dlatego oczywiście składam cały zestaw poprawek, które mogłyby tę ustawę polepszyć, i ponawiam poprawkę dotyczącą tego, żeby ta ustawa weszła w życie trochę później.

Panie Ministrze, ja powtórzę… Już pan senator o tym mówił, ale warto, żeby to wybrzmiało jeszcze raz. To chyba pan senator Misiołek mówił: obyśmy nie byli świadkami naprawy czy próby naprawy, która tak naprawdę będzie przypominała sekcję zwłok wielu firm, które nie będą w stanie spełnić tych ustanawianych wymogów. Dziwię się, że specjaliści od finansów, że specjaliści od gospodarki są głusi na merytoryczne argumenty. Gdyby pan minister przekonał mnie z tej mównicy – a pytałem o to – że problemem w Polsce są przewozy wewnętrzne między przedsiębiorstwami, to na pewno nie ośmieliłbym się tutaj wychodzić z takimi słowami. Ale nawet pan minister przyznał tutaj, że to nie jest problem albo przynajmniej nie jest to problem główny, zasadniczy. Proszę państwa, to, co jest produkowane tutaj… Wiemy o tym, bo to jest produkowane przez firmy krajowe, wiemy, w jakiej ilości jest produkowane, komu jest sprzedawane. I w odwróconym VAT możemy natychmiast to wykasować, to nie stanowi problemu.

Ja przestrzegam przed tymi przepisami i składam poprawkę, w nadziei, że na posiedzeniu komisji postaramy się jeszcze, rzutem na taśmę, wprowadzić stosowne zmiany. W przeciwnym razie – i niech to wybrzmi z tego miejsca – państwo weźmiecie na siebie bardzo poważną odpowiedzialność za to, co z tymi piekarniami, masarniami, spółdzielniami, a nawet, kto wie, może i z niektórymi instytucjami publicznymi stanie się po wprowadzeniu tej ustawy. Wydaje się, że to powinno być, Panie Ministrze, odwrotnie: pół roku sprawdzamy, testujemy, uczymy się, a potem wprowadzamy. A pan minister nam mówi: my to wprowadzamy, a za pół roku zobaczymy. No, zobaczymy… Tylko że to jest granie losem firm, granie losem przedsiębiorstw. Tak nie powinno to wyglądać.

Pani Marszałek, składam cały zespół poprawek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

To kolejna ważna ustawa dotycząca działalności gospodarczej w Polsce, ale również ustawa ważna z punktu widzenia dochodów państwa, uszczelniania systemu podatkowego. To także to, o czym powiedział pan minister: ustawa, która ma prowadzić do dobrej, uczciwej działalności gospodarczej.

I teraz kilka słów – bo pan senator Peczkis nie powiedział o tym dość dokładnie – jeśli chodzi o posiedzenie komisji.

Przedsiębiorcy jednym głosem powiedzieli, że to, co jest związane z działalnością na rzecz uczciwych przedsiębiorców, to jest w ruch w dobrym kierunku, czyli płacenie podatków, to, co wiąże się z uczciwością na rynku, tak bardzo ważnym, o którym tutaj rozmawiamy, czyli rynku przedmiotów akcyzowych, paliw i wszystkich tych produktów, które związane są z tą ustawą.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze Sekretarzu, tu to…)

Ale chodzi o taką rzecz, która jest akceptowana, niezabijającą przedsiębiorczości…

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale to jest to…)

Przepraszam bardzo, Pani Marszałek, ale trochę mi to przeszkadza.

…I niepowodującą tego, że jest nadmierne obciążenie biurokratyczne i administracyjne przy mizernych efektach. Przedsiębiorcy mówią, że dobrym przykładem uszczelnienia VAT i rozwiązywania problemów był odwrócony VAT na produkty stalowe. To była ustawa, która została wprowadzona w poprzedniej kadencji. Tak jak mówił pan minister, odwróconego VAT w tej dziedzinie nie da się wprowadzić i my to rozumiemy. Jednak chcielibyśmy zwrócić uwagę na kilka spraw.

Panie Ministrze, pierwszy aspekt to ten, o którym pan mówił: stosunek efektów do nakładów. No, jeżeli zestawimy 1 tysiąc 500 osób, które mają tym się zajmować, nawet jeśli część obowiązków to będą inne obowiązki, chociaż generalnie to będzie główne ich zadanie, z 300 milionami przychodu, to zobaczymy, że efekt nie jest piorunujący. Jeżeli zestawimy koszty funkcjonowania tej liczby osób pracujących z przychodami szacowanymi przez państwa, to głęboko trzeba nad tym się zastanowić.

Ale co jest jeszcze gorsze? Nakładamy obowiązek administracyjny dotyczący ruchu wewnętrznego, transportu wewnętrznego, a głównym problemem jest to, co, jak powiedział pan minister, przychodzi z zewnątrz. Czyli nie ma takiego kraju w Europie, który ma sukcesy, a oparł swoje działania na monitorowaniu rynku wewnętrznego. I tu przedsiębiorcy dawali mnóstwo przykładów: 500 l czy 500 kg jest przemieszczane w ruchu wewnętrznym w ramach normalnego ruchu technologicznego wielu urządzeń. To takie branże jak branża budowlana, transportowa, rolnicza, ale ta z dużą działalnością rolniczą, i wszystkie inne branże, które są oparte na produktach akcyzowych. I był podany przykład, jeśli chodzi o transport. Zrzeszeni przedsiębiorcy mówią tak: polski transport daje 18 miliardów zł przychodu, a 2 miliony przedsiębiorców, którzy działają w tej branży, w ten oto niekonkurencyjny sposób obciążone różnego rodzaju nadmiernymi zadaniami, stają się coraz mniej konkurencyjne.

Pan minister na pytanie odpowiedział: wprowadzimy to, a następnie zobaczymy, jakie przyniesie to efekty. Przedstawiciel tej branży powiedział, że po tym okresie półrocznym, kiedy państwo dokonacie analizy, będzie to profesjonalna sekcja zwłok. No, nie można robić tak, że najpierw coś wprowadzamy, nie wiemy, jakie będą tego efekty, a dopiero po pół roku mówimy: jednak pomyliliśmy się. To jest zbyt ważny problem, Szanowni Państwo.

Propozycja przedsiębiorców była jasna, prosta i czytelna: monitorujmy bardziej, jeszcze bardziej, najbardziej to wszystko, co się odbywa w ramach ruchu do Polski. Wszystko, co jest tworzone w Polsce, podlega ewidencji, a przypadku wszystkiego, co wchodzi do Polski, należy zwiększyć ewidencjonowanie.

Podobało mi się również porównanie, jakie przedstawiła osoba występująca w imieniu transportowców. Szanowni Państwo, nie należy szukać dochodów z VAT w konewkach, tylko w cysternach. Przykłady, jakie były podawane na posiedzeniu komisji – nie będę ich tutaj przytaczał – wskazywały na to, ile zagrożeń niesie wprowadzenie tego systemu. To po pierwsze.

Po drugie, żaden z krajów nie zdecydował się na taki oto system. Tak jak pan minister powiedział, kraje Beneluksu mające duże sukcesy w tym zakresie – a zapytałem o to pana ministra – nie mają takiego wewnętrznego systemu śledzenia. Jeżeli mówimy o Węgrzech, to trzeba powiedzieć, że oni mają pięciokrotnie wyższe normy dotyczące śledzenia transportu wewnętrznego, ale nie mają z kolei zewnętrznego… To, co powiedział tutaj przed chwilą pan senator Robert Gaweł… Chcemy rękoma uczciwych przedsiębiorców zlikwidować w Polsce szarą strefę.

Następna kwestia. Panie Ministrze, pytałem o to w debacie. Ja wiem, że my jako ludzie, którzy regularnie otrzymują pensje, wynagrodzenia… Dla takich osób jest to obojętne. Tak jak pan minister mówił, jest art. 9, tak więc przedsiębiorca zgłasza i czeka, aż zostanie zarejestrowany. Proszę sobie jednak wyobrazić, że często to są decyzje, które… Była o tym mowa podczas dyskusji na posiedzeniu komisji. Mówię teraz o branży budowlanej. Jeżeli jest awaria i trzeba wlać 600 l oleju do całego układu hydraulicznego, to dla takiego przedsiębiorcy ważna jest każda godzina. Prawda? A jeżeli do tego dojdzie awaria systemu… To może kompletnie sparaliżować pracę. Uzysk mizerny, a problemów dla polskich przedsiębiorców mnóstwo. Nie podchodźmy do kwestii uszczelnienia VAT, myśląc, że jak powołamy jakieś 1 tysiąc 500 osób i do tego dołożymy urzędowe nakazy i zakazy, to problem się rozwiąże. Żaden z krajów tak nie postępuje i nie ma takiego doświadczenia.

Ważną rzeczą jest – to chwalili przedsiębiorcy i ja również uważam, że to jest ruch w dobrym kierunku – walka z nieuczciwą konkurencją, z oszustwami, z wyłudzeniami VAT. Tak, to jest fundament państwa, fundament rozwoju gospodarczego, ale jeżeli chcemy z tym walczyć poprzez nakładanie dodatkowych obciążeń na uczciwych przedsiębiorców, tworzenie kolejnych problemów administracyjno-technicznych, wprowadzanie rozwiązań wątpliwych z punktu widzenia efektywności kosztów i zysków dla państwa polskiego… No, Panie Ministrze, trzeba się nad tym bardzo poważnie zastanowić.

Wspólnie z panem senatorem składamy poprawki, dotyczące m.in. tego, żeby opóźnić czas wejścia tych rozwiązań w życie. No, przecież Polska się nie zawali w ciągu 3 miesięcy czy pół roku. Mówimy tutaj o przychodzie, o zwiększeniu wpływów o 300 milionów zł. Każdy pieniądz jest ważny, ale w porównaniu z problemami, jakie mogą… Warto się zastanowić nad tym, jakie skutki przyniesie ta ustawa dla polskich przedsiębiorców. Powiem państwu, co mówili przedsiębiorcy z sekcji transportu. 2 miliony kierowców, 2 miliony ludzi zajmujących się transportem – w tej branży jest dzisiaj w Europie bardzo duża konkurencja… Co robią Niemcy czy Francuzi? Chodzi o to, aby wyeliminować polskich kierowców ze swojego rynku. To jest działanie, o którym mówił pan minister Szymański. A my swoimi działaniami chcemy dodatkowo podkopać ich… Działania państw ościennych jeszcze mogę zrozumieć, chociaż ich nie popieram, ale kompletnie nie rozumiem tego, dlaczego my nakładamy na nich tego rodzaju obciążenia w ramach rynku wewnętrznego. Panie Ministrze, naprawdę bardzo prosimy o to, aby do czasu posiedzenia komisji zastanowić się, czy jakiekolwiek straty spowoduje to, że ta ustawa będzie miała półroczny okres vacatio legis.

Wrócę jeszcze do sytuacji przedsiębiorców. Szanowni Państwo, mówię o śledzeniu, monitorowaniu rynku wewnętrznego. Oto przedsiębiorca mający problem z systemem niskiego progu, czyli tych 500 kg, co do uzyskiwania i ewidencjonowania… Powiedzmy, że polski przedsiębiorca chciałby się dowiedzieć, czy właściwie interpretuje przepisy. Coście państwo zaproponowali takiemu przedsiębiorcy? Zwrócenie się przez przedsiębiorcę do organów państwa o interpretację indywidualną kosztowało kiedyś 20 zł. Teraz kosztuje 20 tysięcy zł. I mamy oto taką sytuację, że kierowca prowadzący działalność gospodarczą czy firmy występujące o interpretację indywidualną mają zapłacić kwotę 20 tysięcy zł. Do tego dochodzi cała gama nałożonych obowiązków związanych z administrowaniem.

To nie jest tak, Panie Ministrze, że wystarczy kliknąć i to będzie w 2 minuty. No, to jest zawsze problem dotyczący nakładania dodatkowych obowiązków: efekt tego mizerny, a problemów dla polskich przedsiębiorców mnóstwo. I jeszcze raz powiem: obyśmy za pół roku nie robili profesjonalnej sekcji zwłok dotyczącej tych branż, o których mówiłem.

Dlatego bardzo proszę – w imieniu senatorów Platformy Obywatelskiej, a także przedsiębiorców, którzy byli na posiedzeniu komisji, a od których otrzymaliśmy również różnego rodzaju propozycje – aby zastanowić się nad tymi poprawkami, póki jest jeszcze czas, póki nie wdrożyliśmy tego całego systemu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu proszę senatora Władysława Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa, o której rozmawiamy, miała ułatwić walkę z szarą strefą oraz ograniczyć poziom uszczupleń wpływów do budżetu państwa z podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego z tytułu obrotu towarami, których dotyczy. Inicjatywa, Panie Ministrze, jest zacna, jak najbardziej potrzebna i nie ma co do tego podziałów wśród nas. Ale aby przygotować dobre i skuteczne prawo – każdy, kto trochę zna się na prawie, to wie – potrzeba czasu.

Tymczasem mamy do czynienia niestety – zresztą znamy to – z już pewnym standardem w tej kadencji: uchwalaniem prawa na chybcika, bez konsultacji społecznych, a co najgorsze, Panie Ministrze, bez liczenia się z głosem zainteresowanych. To jest najbardziej bolesne: bez liczenia się z głosem zainteresowanych; w wypadku tej ustawy oczywiście mam na myśli przedsiębiorców z branży transportowej. Bóg raczy wiedzieć, ile razy już tak było i ile ustaw za czasów dobrej zmiany było przepychanych kolanem, bez dokładnej analizy; bez dokładnej analizy całości zbioru przepisów i nakazów dla poszczególnych dziedzin życia.

Mój wspaniały kolega senator, pan senator Peczkis, na moje pytania nie odpowiedział, bo sam ma wątpliwości, tylko że jest przedstawicielem dobrej zmiany i na pewno do tego się nie przyzna.

Szanowni Senatorowie, jeszcze raz powiem, że zgadzam się, że ustawa jest potrzebna. Wszyscy bowiem wiemy, że szara strefa istnieje i potrzeba dobrego prawa, żeby ją zwalczyć. Sam się zżymałem jako przedsiębiorca, kiedy przegrywałem z ludźmi, którzy kombinowali. I dlatego jestem za tym, żeby wszystko było robione zgodnie z prawem. Ale, na litość boską, z prawem, a nie improwizacją prawa. A to są dwie różne rzeczy.

Tak nie wolno nam zabijać branży transportowej. Za pomocą tej ustawy, zamiast wzmacniać przedsiębiorców polskich i pomagać polskiemu biznesowi konkurować z zagranicznymi przewoźnikami, rzucamy kłody pod nogi. Ja nie mówię tylko dlatego, żeby mówić. Jestem po wielu spotkaniach z właścicielami, z pracownikami firm transportowych. Mówię to z autopsji.

Szanowni Państwo, zmiany uszczelniające łańcuch dostaw są potrzebne, ale wprowadzając tak wysokie kary, trzeba… Przez 26 lat byłem przedsiębiorcą i wiem, że trzeba przedsiębiorcom dać czas na dogadanie się z partnerami – każdy przedsiębiorca ma partnerów. Trzeba ustalać procedury, a w tym czasie musimy, Panie Ministrze, przeszkolić pracowników. To jest istota rzeczy. Każdy, kto zarządzał zespołami ludzkimi, wie, że to jest norma, którą należy wykonać.

Uderzamy w polskich przedsiębiorców, którzy co roku zasilają wielkimi sumami skarb państwa. Są, jak powiedział pan senator Czarnobaj, 2 miliony… Pamiętajcie państwo, że dotykacie ogromnej rzeszy pracowników. Chodzi o 2 miliony osób, w związku z tym apeluję: szanujmy ich jak partnerów, a nie traktujmy ich jak przestępców. Chodzi o styl wprowadzania tych zmian. W innym przypadku parlament będzie psuł prawo, a nie tworzył dobre, spójne ustawy.

Senatorowie Partii Rządzącej, obiecaliście słuchać obywateli, więc ja was dzisiaj proszę jako przedsiębiorca Władysław Komarnicki: posłuchajcie ich, bo warto.

I jeszcze jedno – smutna konstatacja. Kto dotyka branży transportowej, wie, jak przez ostatnie lata polskie przedsiębiorstwa… jak jesteśmy wypychani z rynku europejskiego. Spotkajcie się z przedsiębiorcami, to się dowiecie, jak strasznie muszą walczyć o to, żeby się przebić. Ale chichot historii: my dzisiaj tą ustawą pomagamy konkurencji zagranicznej – bierzemy w tym aktywny udział.

Apeluję i proszę, bo obiecałem tym przedsiębiorcom, że będę was prosił: poczekajcie te pół roku. Usiądźcie, zróbcie analizy – każdy przedsiębiorca robi analizy, bo inaczej dawno wypadłby z rynku – i nie pomagajcie konkurencji zagranicznej. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Głos zabierze pan senator Kazimierz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Nie będę powtarzał tych słów, które wypowiedzieli moi koledzy mówiący o tym, że ustawa zmierza w dobrym kierunku i że działania związane z ograniczaniem szarej strefy w handlu różnego rodzaju paliwami są słuszne, bo przecież nikt z nas z tym nie dyskutuje. Aby uszczelnić cały ten wrażliwy obszar, szczególnie ten związany z wyłudzaniem podatku VAT, w poprzednich latach podejmowaliśmy różnego rodzaju działania. Działania te niewątpliwie idą w dobrym kierunku, ale wydaje mi się, że tempo jest zbyt szybkie w tym momencie, a obszar, jaki chcemy dzisiaj zagospodarować, wprowadzając tę ustawę, jest zbyt duży. Wydaje mi się – chyba znalazłem jakiś klucz do tego pośpiechu i tej skali operacji – że to wszystko wynika z tego, na co także dzisiaj zwrócono uwagę, że wprowadzamy reformę administracji celno-skarbowej.

Z dniem 1 marca administracja uległa daleko idącym przeobrażeniom. To dobrze, ale pamiętajcie państwo przy okazji uchwalania tej ustawy, że elementem sporu, z którego zresztą rząd później się wycofał… Chodziło o to, żeby celnicy, którzy do tej pory zajmowali się sprawami celnymi, zajmowali się także kwestią bezpieczeństwa na lotniskach. Mieli oni – była mowa o blisko 2 tysiącach celników – zastąpić pracowników ochrony lotnisk i zająć się kwestią bezpieczeństwa na lotniskach. Rząd wycofał się z tego pomysłu, ale kwestia tych ludzi pozostała… I kiedy w uzasadnieniu ustawy mówimy, że tymi problemami, które dzisiaj regulujemy, będzie się zajmowało ok. 1 tysiąca 500 ludzi, dawnych celników, no, to wyraźnie widać, że chyba jest to pomysł na to, żeby właśnie ta grupa, aby ich nie zwalniać z pracy, mogła się od razu zająć tą sprawą. Wydaje się, że docelowo rzeczywiście może i musiałoby się tymi sprawami zajmować 1 tysiąc 500 ludzi. Ale gdybyśmy w tej ustawie stopniowo dochodzili do tego celu, który chcemy osiągnąć, czyli żeby ograniczyć nieuczciwe praktyki, to okazałoby się, że dzisiaj nie mielibyśmy co zrobić z tą nadwyżką administracji skarbowej. I trzeba wszystko… I trzeba dokonać tak głębokich zmian w ustawie, w kontroli przewozów towarów wrażliwych po to, żeby dać pracę takiej rzeszy urzędników, którzy do tej pory mogliby być niewykorzystywani.

Wydaje mi się, że lepiej byłoby, gdybyśmy, przyjmując omawianą tu ustawę, wpisali, że w pierwszej kolejności robimy wielką kontrolę na granicy, tam, gdzie rzeczywiście następuje wprowadzanie towaru bez płacenia podatków, i jeżeli po pół roku czy po roku by się okazało, że to się nie sprawdza, że te kontrole, te ewidencje są zbyt słabe, zbyt małe, można by wprowadzić… wchodzić głębiej, głębiej i głębiej. A tak ustawa wchodzi w życie natychmiast, od razu, i jest ona już tak daleko idąca, tak głęboko wprowadzająca obostrzenia administracyjne, że może się okazać niezwykle uciążliwa, szczególnie dla tych pewnie ponad 90% przedsiębiorców, którzy są uczciwi.

Jeżeli mówimy, że po stronie administracji państwowej wspomnianym obszarem spraw ma się zająć około 1 tysiąca 500 ludzi, to w praktyce co najmniej tyle samo osób – to jest normalna sprawa – musi się tym zająć po stronie przedsiębiorców. I to przecież tych uczciwych, bo ci nieuczciwi nie będą prowadzili żadnej dodatkowej ewidencji, będą gdzieś uciekali. Albo może niektórzy przejdą do strefy tych uczciwych.

Tak więc wydaje mi się, że te ruchy, które tutaj robimy, są zbyt szybkie, zbyt gwałtowne i za daleko idące. Gdybyśmy stopniowo podchodzili do wspomnianej kwestii, to, jak mi się wydaje, byłoby zdecydowanie lepiej. I myślę, że poprawki, które przygotowali senator Czarnobaj i senator Augustyn, zmierzają w takim właśnie kierunku. Tym bardziej że myśmy w podobny sposób dyskutowali z senatorami Prawa i Sprawiedliwości. Oni też wskazywali, że nawet ta kwestia 500 l… że to jest zbyt mało i być może ta kwestia dotyka różnych właściwie nietrudnych do wyobrażenia sobie dzisiaj sytuacji, a w konsekwencji będzie niezwykle uciążliwa dla wielu przedsiębiorców i de facto może skompromitować tę ustawę, która przecież ma, można powiedzieć, dobre cele. Dlatego też raz jeszcze proszę, aby przyjrzeć się propozycjom poprawek, które przygotowali koledzy, aby rzeczywiście spróbować naprawić ustawę w tych obszarach, gdzie jest to jeszcze na tym etapie możliwe. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Grzegorz Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Zostałem troszkę wywołany wypowiedzią szanownego kolegi senatora odnośnie do wątpliwości, które mam. I faktycznie trochę tych wątpliwości mam.

Pierwsza taka generalna wątpliwość dotyczy państwa dobrych i czystych intencji. Nie bez wątpienia… Dlatego że taka ustawa w większości sąsiadujących krajów, które zetknęły się z istotą otwartych granic, pełnej przepustowości granic, powinna pojawić się już kilka lat temu. Wiemy to dokładnie, dlatego że od kilku lat rejestrujemy bardzo niedobry, psujący państwo i rynek proceder – proceder kradzieży, oszustwa, delikatnie nazywanych uszczupleniami. I ten proceder kwitł w najlepsze przez długie, długie lata. Była świadomość, że coś takiego istnieje, i nic z tym nie robiono. Te działania, te…

(Senator Kazimierz Kleina: To nieprawda.)

…wszystkie zabiegi, które były robione, były po prostu nieskuteczne. Jeśli nawet coś robiono, to była to gra pozorów. Z niewyjaśnionych dotąd powodów komuś zależało na tym, żeby tak się sprawy miały. I te powody należałoby w przyszłości – jak myślę, niebawem – wyjaśniać. Dlaczego komuś na tym zależało, na tych konkretnych zapisach w prawie, które dopuszczały takie ewentualności? To jest pierwsza wątpliwość.

Kolejne wątpliwości dotyczą tych skrótów myślowych, które państwo popełniacie. Mój szanowny przedmówca mówił o 2 milionach przedsiębiorców, którzy ucierpią z tytułu tego prawa. Proszę państwa, 2 miliony przedsiębiorców transportu drogowego nie obsługują przewozu tytoniu, alkoholu i paliw. Obsługują ogółem transport, przewóz różnych dóbr, a tylko częścią tych dóbr są paliwa i inne wrażliwe substancje. Potęgą na rynku europejskim polski transportowiec jest – to jest bezsprzeczne. To, przed czym należy polskich transportowców chronić – i pan senator o tym wie – to są rozwydrzone hordy imigrantów wpuszczone do Europy, szalejące w Calais, rozhermetyzowujące ładunki, psujące, dewastujące kabiny. I to jest bezsprzeczne. To, przed czym należy polskiego przedsiębiorcę bronić, to są bardzo szkodliwe i bardzo niebezpieczne obecne działania władz Austrii, które ładują systematycznie bardzo wysokie kary za nie do końca udowodnione przewinienia. I tym trzeba się zająć, i tym się dyplomacja polska zajmuje na bieżąco. Każdy, kto uczestniczy w posiedzeniach Komisji Infrastruktury, o tym wie. Jedno z ostatnich posiedzeń Komisji Infrastruktury było dokładnie na ten temat. A więc to jest robione na bieżąco.

Jednak dumą napawa mnie, że mogę współuczestniczyć w tym, przyglądać się pracom rządu, który podejmuje na bieżąco, a przede wszystkim sprawnie, działania prawne, legislacyjne zmierzające do fizycznego unicestwienia tych wszystkich przestępczych, oszukańczych działań, które ograbiały naród polski z należnych podatków, z należnej akcyzy, z należnego VAT, które uniemożliwiały konieczny dla nas rozwój gospodarczy, które uniemożliwiały zdobywanie pracy przez naszą młodzież, przez co musiała emigrować. I te wszystkie działania podejmowane są po dużym, dużym wysiłku. Chciałbym z tego miejsca podziękować wszystkim, którzy pracowali nad tym bardzo trudnym dokumentem. To jest dokument, który będzie generował… Myślę, że obliczenia ujęte w tzw. ocenie skutków regulacji są, powiedziałbym, delikatne, a faktyczne zyski, jakie państwo polskie, jakie nasz naród osiągnie po uregulowaniu tej strefy, będą znacznie wyższe. Przede wszystkim, jeśli dbamy o naszych transportowców, to musimy zadbać o to, żeby ich rozwój nie był skażony walką z oszustami, z przestępcami, którzy wypracowują swoje zyski, nielegalnie omijając podatki. Z nimi się nie da konkurować, bo narzuty, akcyza czasem przekraczają wartość towaru, który się transportuje, a więc jeśli ktoś omija, jeśli potrafi skutecznie ominąć akcyzę, to wypracowuje zysk niewspółmierny do zysku reszty przedsiębiorców. I to jest istotą walki o ten rynek. I to jest przez rząd polski teraz podejmowane. Chwała za to tym ludziom. Chciałbym tutaj podziękować ministrowi Wiesławowi Jasińskiemu, wiceministrowi, który teraz już tym się nie zajmował, ale mam wiedzę, że gros tych zmian, tych propozycji, które zostały dopracowane, zawdzięczamy jego pracy.

Powiem coś jeszcze na koniec. Węgry, które są tutaj poddawane… To jest jeden z przykładów, dobrych przykładów krajów, które próbowały zapanować nad tą sytuacją. System monitorowania bezpośredniego, tak zwany GPS, Węgry wprowadzały 2 lata. Od rozpoczęcia prac nad tą ustawą nie minął jeszcze rok. Wiem, że ten system monitorowania jest już na takim etapie… Prace są głęboko zaawansowane i niebawem będzie procedowany. I on pozwoli wyeliminować czynnik ludzki, czyli będzie można monitorować przepływ towarów elektronicznie. Gdy porównamy koszt takiego urządzenia GPS – to nie są drogie urządzenia, to jest kilkaset złotych za jedno urządzenie – koszt monitoringu, skuteczność działania sieci komórkowych w Polsce ze stratami, jakie państwo polskie ponosiło z tytułu niezapłaconych podatków, pojawi się pytanie otwarte: dlaczego tego jeszcze nikt nie zrobił? I ja to pytanie chciałbym zadać kolegom senatorom, którzy wyrażają dzisiaj obawy: dlaczego państwo tego nie zrobiliście? Dlaczego kolejne lata mijały i kolejne miliardy złotych – bo o miliardach mówimy, i to będzie przedstawione państwu na piśmie – uciekały z polskiego narodu? Dlaczego moi koledzy i koleżanki musieli jechać za pracą za granicę, bo stopień zepsucia kraju uniemożliwiał wygenerowanie miejsc pracy? Takie są konsekwencje tych działań. I w tym świetle wszystkie, w szczególności ta bardzo mocna finansowo zmiana, która już daje… Proszę państwa, jeśli tego nie wiecie, to powiem, że w ostatnich miesiącach nastąpił wzrost legalnej sprzedaży paliw o 12%. To nie jest granica błędu, to nie są promile, to jest 12%, a sprzedaż oleju napędowego wzrosła o 20%. Pan jest, Panie Senatorze, również technikiem, więc pan doskonale wie, że takiego poziomu wzrostu nie da się wygenerować poprzez jakieś manipulacje. To muszą być naprawdę systemowe działania, które celnie uderzają w problem. I tak właśnie jest. Jestem dumny i pełen nadziei co do rozwoju państwa polskiego, za co rządowi polskiemu bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Andrzeja Stanisławka.

Senator Andrzej Stanisławek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

To jest bardzo trudna ustawa, nad którą prace na posiedzeniu komisji zajęły nam bardzo dużo czasu. Ale pomimo że na posiedzeniu komisji poświęciliśmy na nią ponad 2,5 godziny, jestem o tyle zadowolony, że wysłuchaliśmy wielu przedstawicieli tzw. strony społecznej i zapoznaliśmy się zarówno z zaletami, jak i z możliwymi wadami tej ustawy.

Musimy sobie jasno powiedzieć, że celem ustawy jest uszczelnienie systemu podatkowego poprzez zapewnienie dostarczenia informacji o przewozach towarów wrażliwych, które to informacje mają ukierunkować prowadzone kontrole na podmioty działające w szarej strefie. Ustawa wprowadza zmiany w obszarach, w których stwierdza się najwięcej nieprawidłowości podatkowych, dotyczących w szczególności wyłudzenia i niepłacenia podatku od towarów i usług oraz uszczupleń w podatku akcyzowym. Pan minister powiedział, że w przyszłości są spodziewane dochody do miliarda złotych. To nie jest mało. Oczywiście rozumiemy też problemy przedsiębiorców, na których nałożone zostaną dodatkowe obowiązki. No cóż, prowadzenie działalności gospodarczej w Polsce, i nie tylko w Polsce, wiąże się z różnymi obciążeniami.

To, co mnie najbardziej cieszy, mimo przeróżnych wątpliwości, to uzgodnienie z panem ministrem, z ministerstwem, że my wrócimy do tej ustawy w celu sprawdzenia jej skutków zaraz po wakacjach – przypuśćmy, że we wrześniu czy październiku, termin uzgodnimy – żeby pan minister przedstawił nam, czy mamy w tej ustawie coś zmienić. To nie jest tak, że przez te 2 czy 3 miesiące znikną w Polsce firmy. Już obawialiśmy się o to w przypadku poprzedniej ustawy w odniesieniu do uszczelnienia VAT. Obawialiśmy się, że znikną firmy gazowe importujące gaz, ponieważ według wielu zabezpieczenie bankowe było za duże, wielu twierdziło, że 10 milionów to dużo, że 3 miliony to byłoby właściwe zabezpieczenie. I okazało się, po przedstawieniu przez pana ministra Naimskiego, że nic takiego się nie stało i nie ma deregulacji rynku. Ja uważam, że jeżeli po paru miesiącach wrócimy do tej ustawy i minister przedstawi nam, jakie są jej skutki, to dopiero wtedy będziemy mogli albo ją zmienić, albo nic nie zmieniać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I proszę pan senatora Leszka Czarnobaja. 5 minut, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Króciutko. Do poprzedniego mojego wystąpienia jeszcze jedna rzecz, która była poruszana podczas posiedzenia komisji, a o której tutaj nie powiedziałem. Mianowicie przedsiębiorcy wnosili również taką uwagę, że w jednym z artykułów jest zapisane, że w ramach interesu publicznego urzędnik będzie mógł skorzystać z odstąpienia od ukarania. Jest to bardzo niebezpieczna droga. A mianowicie to, co dotyczy podejmowania decyzji przez urzędnika, nawet najwyższego szczebla, powinno być zerojedynkowe – albo podejmuje decyzję, albo od tego odstępuje – i powinno być zaznaczone, w jakich sytuacjach i przy jakich parametrach. Tego rodzaju zapisy są z gruntu zawsze niekorzystane dla osób kontrolowanych. I to jest ta uwaga dotycząca jeszcze projektu tejże ustawy.

A teraz kilka słów do pana senatora Peczkisa. Panie Senatorze, niepotrzebnie pan podnosi atmosferę tej dyskusji, jeśli chodzi o rzeczy, które nie są przedmiotem naszych obrad. Ale miał pan taką potrzebę, więc proszę bardzo. Po co pan mówi o okradaniu narodu polskiego, o jakichś spiskach itd.… Jak pan wie o spisku, to proszę podejść do pana prokuratora i złożyć doniesienie. Pan minister, jak wiem, jest, że tak powiem, w takich sprawach wykrywania spisku bardzo chętny do działania i to zrobi. Po co pan porusza te rzeczy, kiedy my mówimy o tym i cytujemy to, co przedsiębiorcy… Czy pan nie słyszał przedsiębiorców na tym spotkaniu? Jeżeli pan słyszał, to słyszał pan to, co pan chciał. Zarówno ja, jak i pan senator cytowaliśmy wystąpienia przedsiębiorców. Ale chcę jeszcze raz powiedzieć, że przedsiębiorcy zaczęli od pochwał. I co powiedzieli? Że bardzo dobrym rozwiązaniem, uszczelniającym pierwsze decyzje dotyczące uszczelniania VAT, było uszczelnienie VAT w zakresie stali, tzw. VAT odwróconego. Wie pan, kto to wprowadził? Poprzedni Senat również nad tym pracował. W związku z tym to nie o to dzisiaj chodzi, Panie Senatorze, kto ile zaniedbał. To są rzeczy na kampanie wyborcze, na stronę medialną. Proszę zwołać konferencję na ten temat. Dzisiaj debatujemy nad ważnym dla polskich przedsiębiorców problemem. Jeżeli pan mówi, że tego rodzaju działania wpłyną korzystnie na to, że młodzi Polacy będą chętniej zostawać w kraju, nie będą wyjeżdżać, to proszę zapoznać się z ostatnimi badaniami socjologicznymi. Nastąpił wzrost liczby młodych Polaków chcących opuścić Polskę. Dobra zmiana, Panie Senatorze? Takie uszczelnienie VAT i wyjeżdżają? Przecież będziecie wszystko monitorować.

Chcę również powiedzieć tak. I polecam. Mam przy sobie dokument, chyba z 1946 r., o walce z przestępczością, która wpływa na nieefektywność gospodarki narodowej. Takimi dokumentami nie tworzy się klimatu. Przedsiębiorcy mówią: usiądźmy i rozmawiajmy.

To, co tutaj powiedział pan prof. Stanisławek… Panie Profesorze, okej, to jest bardzo dobra inicjatywa, jeśli nie można innej, to chociaż taka jest dobra.

To, o czym mówił pan minister, będzie, mam nadzieję, przedmiotem obrad komisji. Tylko żeby się nie okazało, tak jak mówili przedsiębiorcy, że to będzie profesjonalna sekcja zwłok. I to nie jest tak, że my na pół roku wprowadzimy rzeczy, które tak dopieką polskim przedsiębiorcom, że część z nich faktycznie będzie miała problemy.

I to, co tutaj padało… Pan senator Komarnicki bardzo wyraźnie mówił, że zewnętrzna konkurencja chce np. doprowadzić do wyeliminowania z rynku polskich transportowców. I to było wskazywane. 18 miliardów dochodów kreuje rynek transportu w Polsce, 2 miliony ludzi… Tego rodzaju rzeczy nie są czymś, co dodaje im argumentów, jeśli chodzi o walkę na rynku europejskim. I z tego względu to dobrze, że się to odbędzie. Mam nadzieję, że może pan minister jeszcze pochyli się nad poprawkami i powie: okej, wydłużmy ten termin. O to chodzi. Nie chodzi o to, żeby tego nie wprowadzać.

Dziękuję panu senatorowi Peczkisowi za wspaniałe, emocjonalne wystąpienie. Tylko że kampania wyborcza, Panie Senatorze, się już skończyła, nie jest to też konferencja prasowa i o czymś zupełnie innym mówimy. No ale warto czasami posłuchać tego, co dotyczy otoczki politycznej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Bierecki: Jak się nie ma argumentów ad rem, to się mówi ad personam.)

Zamykam dyskusję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja mówiłem o argumentach.)

Czy przedstawiciel rządu pragnie się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Krótko odpowiem na szereg wątpliwości.

Bardzo dziękuję za całą dyskusję. Oczywiście mamy świadomość tego, że kwestie związane z wątpliwościami są istotne – one też są brane pod uwagę. Na pewno chcemy, żeby ta ustawa działała jak najlepiej, czyli by ograniczała lukę w VAT, lukę w akcyzie, by spowodowała ograniczenie szarej strefy i by rzeczywiście przyniosła pieniądze do budżetu. Ale chcemy również, by pozwoliła uczciwym firmom wygrywać na wolnym rynku z przestępcami i żeby utrudnienia biurokratyczne – które nie są jednak tak znaczące, jak to powiedziano w debacie – nie były dolegliwe.

Jeszcze kilka tak naprawdę najważniejszych spraw.

Rzeczywiście jest tak, że problemy związane z przemytem paliw z zagranicy są najistotniejszym czy głównym problemem, który dzisiaj widzimy, ale problemy wewnętrzne oczywiście też istnieją. Ja tutaj wspomnę tylko o problemie oleju smarowego, który produkowany jest w Polsce, zgłaszany jest jego fikcyjny eksport, ale on później nielegalnie, bez płacenia podatków, pojawia się w Polsce i w tym sensie obrót nim, można tak powiedzieć, jest wewnętrzny. I w związku z tym potrzebne jest również analizowanie tego, co dzieje się, jeśli chodzi o sprzedaż towarów wewnętrznie. Czyli część towarów, w tym ten olej smarowy, to są setki milionów litrów, i to jest ten towar, o którym też warto pamiętać, że w Polsce jest on poniekąd okazją do niepłacenia podatku, do nielegalnej sprzedaży.

Była tutaj mowa o cenie za interpretację indywidualną – 20 tysięcy zł. Ale to jest nieścisłość związana z tym, że mamy do czynienia z dwoma rodzajami interpretacji indywidualnej. Te, które są standardowe, stosowane dotychczas, w dalszym ciągu będą objęte tą ceną, która obowiązywała wcześniej, a mowa o 20 tysiącach była w przypadku interpretacji związanych z klauzulą obejścia prawa w bardzo skomplikowanych schematach optymalizacyjnych, głównie jeśli chodzi o podatek CIT. I to są wyjątkowe kwestie, takich kwestii było w poprzednim roku kilkaset. W związku z tym to nie jest tak, że co do interpretacji indywidualnych następuje jakaś istotna zmiana.

Mamy do czynienia ze znaczną liczbą przedsiębiorców, ale cystern, które mogą przelewać paliwa, jest w Polsce 8 tysięcy. Czyli warto pamiętać o tym, o czym była tu już mowa, tzn. że nie wszyscy transportowcy zajmują się przewozem towarów akcyzowych. Cystern, które mogą przewozić towary, jest w Polsce 800.

Obecnie aktywnością związaną z kontrolowaniem… ze zwalczaniem przestępstw zajmuje się ok. 1 tysiąca 200 osób. 1 tysiąc 200 osób zajmuje się w gruncie rzeczy właśnie monitorowaniem przewozu towarów. A w wyniku tej ustawy to zadanie będzie realizowało 1 tysiąc 500 osób. To jest ten skok liczbowy, o którym mówiliśmy.

Jeśli chodzi… To ostatnia kwestia, o której była tutaj na końcu mowa: czy mamy do czynienia z równą konkurencją między firmami krajowymi a zewnętrznymi? Ta ustawa nakłada obowiązki na przedsiębiorców zarówno polskich, jak i zagranicznych. Jeśli będzie tak, że przedsiębiorca zagraniczny, firma transportowa będzie przewozić paliwo z Niemiec na Litwę czy na Ukrainę, to będzie mieć te same obowiązki rejestracyjne co firma polska. Czyli tu nie ma żadnej różnicy. Także firma zagraniczna, jeśli będzie chciała dokonać tranzytu, przewiezienia towaru z Niemiec na Ukrainę, będzie musiała zgłosić… będzie miała obowiązek rejestracyjny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych, Komisję Infrastruktury oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w spawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję, dziękuję panu ministrowi.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 411, a sprawozdanie komisji – w druku nr 411 A.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

W dniu 20 lutego Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zajmowała się opiniowaniem ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw. Był to projekt rządowy. Na posiedzeniu komisji przedstawiał go pan minister Skiba. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił tę ustawę 10 lutego. Nie było żadnych głosów sprzeciwu.

Ustawa ta dotyczy dwóch zasadniczych kwestii. Pierwsza kwestia to zniesienie rynku pozagiełdowego i zastąpienie obecnie działającego rynku giełdowego i pozagiełdowego rynkiem regulowanym. Konsekwencją tej zmiany jest także zmiana regulatora, który wydaje zezwolenia na funkcjonowanie rynku regulowanego, z ministra właściwego do spraw finansów na Komisję Nadzoru Finansowego. I to jest pierwsza kwestia.

I druga kwestia. Chodzi o wprowadzenie nowego pojęcia do krajowego porządku prawnego, a mianowicie pojęcia rachunku derywatów.

Biuro Legislacyjne zaproponowało 3 poprawki, które dotyczyły spraw technicznych, odesłań do poszczególnych przepisów, a Ministerstwo Finansów zgodziło się na te 3 poprawki. Komisja te 3 poprawki wniosła do ustawy i po wprowadzeniu tych 3 poprawek wydała pozytywną opinię o tej ustawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Obecny jest pan minister Paweł Gruza, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.

Czy pan minister pragnie zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 412, a sprawozdanie komisji – w druku nr 412 A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Przypadł mi w udziale zaszczytny obowiązek przedstawienia sprawozdania z posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Posiedzenie odbyło się 20 lutego 2017 r.

I na wstępie powiem, że w trakcie posiedzenia komisja pozytywnie zarekomendowała przedłożony projekt, w wersji przedłożonej przez rząd. W trakcie głosowania nie było głosów sprzeciwu, 7 senatorów zagłosowało za tą ustawą.

Czego ta ustawa dotyczy? Jest to ustawa z pakietu ustaw dotyczących obrotu instrumentami finansowymi. Ustawa ta implementuje do polskiego porządku prawnego dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady, tzw. dyrektywę MAD, oraz rozporządzenie Parlamentu Europejskiego, tzw. rozporządzenie MAR, regulujące rynek finansowy. Chodzi tutaj o przepisy unijne w sprawie sankcji karnych za nadużycia na rynku.

Przedłożona ustawa wzmacnia ochronę uczestników polskiego rynku kapitałowego, w tym inwestorów indywidualnych w spółkach publicznych, oraz zwiększa bezpieczeństwo obrotu na tym rynku m.in. poprzez podwyższenie maksymalnej sankcji karnej – z 3 do 4 lat pozbawienia wolności za ujawnienie informacji poufnej i udzielenie rekomendacji lub nakłanianie do nabycia lub zbycia instrumentów finansowych, których dotyczy ta informacja. Ponadto Komisja Nadzoru Finansowego będzie mogła nakładać na centralny depozyt papierów wartościowych naruszający przepisy kary finansowe do wysokości ponad 82 milionów albo kwoty stanowiącej równowartość 10% całkowitego rocznego przychodu wykazanego w ostatnim zbadanym sprawozdaniu finansowym za rok obrotowy, jeżeli przekracza ona 82 miliony. Komisja będzie też uprawniona do nałożenia kary pieniężnej na osobę fizyczną odpowiedzialną za naruszenia – do wysokości ponad 20 milionów. Ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem niektórych przepisów, które wejdą w życie z dniem 3 stycznia 2018 r.

W trakcie posiedzenia komisji wywiązała się dyskusja dotycząca wysokości kar. Ministerstwo Finansów stanęło na stanowisku, że dyrektywa i rozporządzenie regulujące wysokość tych kar są sztywnym aktem prawnym i nie ma możliwości, że tak powiem… W ramach polskiego systemu prawnego nie można regulować wysokości tych kar na poziomie ustawowym. Z wnioskiem o obniżenie wysokości kar, a w zasadzie nie tyle obniżenie, co wprowadzenie pewnej adekwatności tych kar, ich stopniowania wystąpił przedstawiciel Stowarzyszenia Emitentów Giełdowych. Ze strony przedstawiciela Ministerstwa Finansów, pana ministra obecnego na posiedzeniu komisji usłyszeliśmy deklarację, iż w związku z tym, że na poziomie ustawowym nie można takich regulacji wprowadzić i obniżyć wysokości kar wynikających z dyrektywy i rozporządzenia, zostanie to… Można to będzie zrobić przy pomocy rozporządzenia wykonawczego, które będzie regulowało wysokość tych kar i ewentualną gradację w tym zakresie z uwzględnieniem wag przewinień i nieprawidłowości dokonywanym przez Komisję Nadzoru Finansowego.

W zasadzie to chyba wszystko. Tak jak wspomniałem na początku, 7 senatorów było za, nie było głosów przeciw. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów. Jest z nami pan minister Paweł Gruza.

Czy pan minister pragnie zabrać głos? Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 414, a sprawozdanie komisji – w druku nr 414 A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Jacek Włosowicz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych. W zeszłym roku pojawiły się dwa projekty: senacki z marca zeszłego roku oraz drugi, przedstawiony przez Radę Ministrów na jesieni, w listopadzie. Obydwa te projekty zostały połączone i przedstawione Sejmowi. Sejm uchwalił ustawę, a nasza komisja omawiała ten projekt 20 lutego.

Jaki jest cel tej ustawy? Otóż stosowanie obecnych przepisów rodziło różnego rodzaju wątpliwości. Wątpliwości te dotyczyły tego, czy można umarzać należności cywilnoprawne w całości lub w części oraz czy należności te mogą być rozkładane na raty. Projekt niniejszy daje odpowiedzi na te pytania, daje rozwiązania. Rozwiązania te dotyczą kilku dziedzin. W pierwszej kolejności ustawa mówi o tym, kiedy te należności mogą być rozłożone na raty czy umorzone z urzędu, oraz wprowadza możliwość podjęcia takiej decyzji na wniosek. Wprowadza również drugą regulację, która wyłącza możliwość umarzania należności przez jednostki stanowiące samorządu terytorialnego w stosunku do samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Trzecia kwestia, którą wprowadza niniejsza ustawa, to możliwość niedochodzenia należności w przypadku, gdy kwota główna wraz z odsetkami jest mniejsza od 100 zł. Kolejna, czwarta regulacja to wprowadzenie możliwości umorzenia należności zasądzonych na rzecz skarbu państwa tytułem zwrotu kosztów zastępstwa procesowego, jeżeli zasądzono je w postępowaniu, którego celem było zapobieżenie naruszenia konwencji o ochronie praw człowieka. W kolejnym, piątym obszarze ustawa doprecyzowuje także podmioty właściwe do wezwania do zwrotu środków europejskich, które zostały wykorzystane niezgodnie z przeznaczeniem lub z naruszeniem procedur. W szóstym obszarze regulacji ustawa uchyla przepis, który może powodować wątpliwości interpretacyjne co do zakresu dokumentów wytworzonych przez audytora wewnętrznego w trakcie prowadzenia audytu wewnętrznego. Zapisem tym czynimy zadość wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 kwietnia 2015 r. Ostatnia, siódma zmiana polega na rozszerzeniu zakresu stosowania art. 163 ustawy, który dotyczy gromadzenia na wydzielonym rachunku bankowym dochodów z odszkodowań, wpływów z najmu czy też odsetek w jednostkach mających siedzibę za granicą, podległych dwóm ministrom: ministrowi spraw zagranicznych oraz ministrowi gospodarki. I to jest siedem obszarów regulowanych tą nową ustawą.

Komisja rekomenduje przyjęcie niniejszego przedłożenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jacek Włosowicz: Dziękuję, Pani Marszałek.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd i Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Jest dzisiaj z nami pan Leszek Skiba, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie. Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy – Kodeks karny skarbowy.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 432, a sprawozdanie komisji – w druku nr 432 A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja spotkała się na swoim siedemdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 2 marca i rozpatrzyła ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawę – Kodeks karny skarbowy… to znaczy ustawę o zmianie tych ustaw, oczywiście, tak. To był druk senacki nr 432.

Ta ustawa przynosi szereg udogodnień dla naszych obywateli. Ma na celu uwolnienie podatników podatku dochodowego od osób fizycznych uzyskujących dochody wyłącznie od płatników, w tym także organów rentowych, od samodzielnego sporządzania zeznań podatkowych. Umożliwia też tym podatnikom, którzy są rozliczani przez organy rentowe, przekazanie 1% podatku na rzecz organizacji pożytku publicznego bez konieczności składania zeznania podatkowego, wyłącznie na podstawie złożonego oświadczenia wskazującego właściwą organizację pożytku publicznego.

Ta ustawa ma znaczenie także dla funkcjonowania aparatu skarbowego, gdyż ogranicza koszta związane z poborem podatku dochodowego od osób fizycznych, przede wszystkim eliminując papierowe deklaracje podatkowe. W trakcie prac komisji mowa była o zaoszczędzeniu około 10 zł na przetwarzaniu jednego papierowego zeznania PIT i na zastąpieniu go formą elektroniczną.

W trakcie prac w komisji pojawiły się poprawki: 2 poprawki o charakterze legislacyjnym i 1 poprawka istotna, merytoryczna, którą pozwolę sobie szerzej omówić.

Jest to poprawka, która ma ułatwić obywatelom dostęp do tej wspomnianej możliwości elektronicznego składania zeznań podatkowych. Chcemy, aby komisja zaproponowała… To bardzo dobra poprawka, poprawka pani senator Sagatowskiej. Została ona zgłoszona w trakcie prac komisji, komisja zaakceptowała ją po długiej dyskusji i szeregu autopoprawek do tej prezentowanej poprawki, a więc zaakceptowała projekt takiego sposobu przekazywania zeznań czy komunikowania się z portalem podatkowym administracji skarbowej. A mówimy tutaj o komunikowaniu się za pośrednictwem systemów teleinformatycznych, które prowadzą instytucje finansowe – banki i spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe – który to kanał zapewnia bezpieczeństwo, integralność i poufność danych przekazywanych do portalu podatkowego. Tak więc obywatele Rzeczypospolitej będą mogli, korzystając z bankowości internetowej, bardzo wygodnie komunikować się z portalem skarbowym. W ten sposób szybciej, łatwiej upowszechni się ten sposób składania zeznań. Nie będzie konieczności wchodzenia na odrębny portal skarbowy. Można będzie ten PIT zrobić, przekazać to rozliczenie przy okazji dokonywania transakcji przez bankowość elektroniczną.

W trakcie prac komisji przywołano sukces użycia tego kanału komunikacji w celu składania wniosków w programie 500+. Około 90% wniosków zostało złożonych przez kanał internetowy… Pomyliłem dane? Nie. Pan minister potwierdza – dobrze pamiętam, że 90% danych przekazano przez kanał internetowy, z czego znaczącą część stanowi właśnie komunikacja z użyciem systemów teleinformatycznych banków. Skoro więc mówimy o budowaniu społeczeństwa cyfrowego, o upowszechnianiu kontaktu internetowego, o eliminacji papieru, o oszczędzaniu godzin pracy urzędników, to ta proponowana poprawka jest właściwa.

Podobne rozwiązanie, podobna, niemalże identyczna poprawka była w przedłożeniu rządowym. Sejm nie zdecydował się na otwarcie tego kanału komunikacji, ale komisja senacka ma inny pogląd w tej sprawie. Uważamy, że właściwym ruchem jest otwarcie, ułatwienie obywatelom uczestniczenia w takiej cyfrowej komunikacji z administracją skarbową. Tym, co poprawiliśmy w stosunku do tego, co było w projekcie rządowym… Pojawiło się jednoznaczne stwierdzenie, że komunikacja cyfrowa, poprzez użycie systemu teleinformatycznego banku lub SKOK, ma być przez te instytucje świadczona nieodpłatnie. Nie mówimy tu więc o budowaniu rynku usług dla tych instytucji, ale raczej o pewnej funkcji służebnej, którą te podmioty zaufania publicznego miałyby wykonywać na rzecz obywateli Rzeczypospolitej, swoich klientów, ale i częściowo na rzecz aparatu skarbowego.

Tyle w ramach mojego sprawozdania. Komisja wnosi o uchwalenie zgodnie z przedłożonym sprawozdaniem.

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek, bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Już nie będę pytał, czy ktoś z państwa senatorów… bo widzę podniesioną rękę pan senatora Czerwińskiego.

Bardzo proszę, najpierw pan senator Czerwiński, a później, jako drugi, pan senator Grabowski.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dziękuję za udzielenie głosu, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, czy orientuje się pan, dlaczego Sejm nie zdecydował się na przyjęcie poprawki dotyczącej możliwości wykorzystania… bankowych do składania zeznań podatkowych? Czy były jakieś argumenty przeciw, a jeśli tak, to jakie one były?

Senator Grzegorz Bierecki:

Zadawaliśmy to pytanie, sam zadawałem to pytanie w trakcie posiedzenia komisji, ale niestety w posiedzeniu komisji nie uczestniczył sprawozdawca, poseł sprawozdawca, przedstawiciel tej ustawy. Otrzymaliśmy wyjaśnienia od obecnego tutaj pana ministra Skiby. Dyskusja w Sejmie toczyła się przede wszystkim, jak rozumiem, na temat równości czy równego dostępu wszystkich instytucji prowadzących rachunki rozliczeniowe do tego kanału informacji czy do korzystania z tego przepisu.

Właściwie komisja nie uzyskała jednoznacznego wyjaśnienia na temat powodów, dla których Sejm zdecydował się zagłosować przeciw temu przepisowi. Być może pan minister w swoim wystąpieniu szerzej się do tego odniesie, bo, jak powiedziałem, w naszym posiedzeniu nie uczestniczył poseł sprawozdawca, nie mogliśmy bezpośrednio pytać.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Arkadiusz Grabowski zadaje pytanie.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, ja zabieram głos z uwagi na, że tak powiem, czystość stenogramu. W trakcie omawiania sprawozdania z posiedzenia komisji pan senator użył takiego sformułowania, że wprowadzona ustawa ma za zadanie wyeliminować dotychczas składaną przez podatników wersję papierową zeznań podatkowych. Na posiedzeniu komisji jednoznacznie zostało powiedziane, że to jest w zasadzie…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Oj, przepraszam.

…Ułatwienie, usprawnienie, wyjście naprzeciw obywatelom. To jakby taka delikatna sugestia.

A co do pytania… Panie Senatorze, czy… Bo tutaj, że tak powiem, została wywołana dyskusja na temat poprawki złożonej w trakcie posiedzenia komisji. Chciałbym uzyskać kilka wyjaśnień dotyczących sposobu składania tego zeznania za pośrednictwem banków czy spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Czy to będzie usługa odpłatna? Bo to też jest istotne. Co będzie się działo z danymi pozyskanymi przez banki w ten sposób? Czy poprawka wyczerpuje możliwości, że tak powiem, wykorzystania takiego udogodnienia dla obywateli przez podmioty, które będą obsługiwały te rachunki bankowe i umożliwią takie składanie zeznań? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo…)

Panie Senatorze, momencik, zobaczymy, czy…

Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zadać panu senatorowi pytanie? Nie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję za zwrócenie uwagi, być może wyraziłem się nieprecyzyjnie. Przecież niewątpliwie intencją naszych prac jest wyeliminowanie zeznań papierowych i zastąpienie ich formą cyfrową. No, mówimy tutaj przecież o całym programie „Polska Cyfrowa”, w którym uczestniczymy, i to jest element tego programu. Podatnicy będą składali te… komunikowali się z portalem skarbowym. Urząd skarbowy sam za nich wyliczy należność podatkową. Podatnik będzie musiał potwierdzić to wyliczenie, także komunikując się elektronicznie. Stąd istotne jest właśnie to bezpieczeństwo przetwarzania, wiarygodność podpisu elektronicznego, którego podatnicy używają, komunikując się przecież z instytucją prowadzącą ich rachunek bankowy. Więc będą się weryfikować w tej komunikacji, używając kodów bankowych czy dostarczonych przez kasę. Oczywiście ta ustawa nie eliminuje papierowego rozliczenia, dalej można to robić, ale otwieramy możliwość skorzystania nie tylko z komunikacji elektronicznej, ale także, co jest bardzo istotne, z przeprowadzenia rozliczenia podatkowego przez urząd na rzecz podatnika, w ramach którego podatnik tylko zatwierdza swoje rozliczenie.

Czy to będzie odpłatne? Mówiłem o tym, to była ważna autopoprawka złożona w trakcie posiedzenia. W pkcie 2 mówimy o nieodpłatnym składaniu tego. Tak więc korzyści ze strony podatników te instytucje, które będą pośredniczyły w wymianie danych, nie uzyskają, nie mogą wprowadzić do swojego cennika opłaty za przekazywanie danych do portali podatkowych.

Ochrona danych. Dane zawarte w tym wniosku podlegają oczywiście ustawie o ochronie danych osobowych, tak jak wszystkie przetwarzane dane podlegają przepisom ustawy o ochronie danych osobowych. Ust. 4 w tej poprawce mówi wprost, że bank lub SKOK nie mogą przetwarzać, ujawniać lub wykorzystywać danych zawartych we wniosku do celów innych niż przekazanie wniosku lub oświadczenia, o którym mowa w przypadku wskazania instytucji pożytku publicznego, której podatnik chce przekazać 1% swego podatku. Tak więc dane są należycie chronione, podlegają regulacjom ustawy o ochronie danych osobowych, która ma zastosowanie w przypadku tego przepisu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań do pana senatora, tak że bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witamy, Panie Ministrze. W tym punkcie jest z nami również pan minister Leszek Skiba.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Dziękuję bardzo. Odpowiem na pytania.)

Dobrze.

Oczywiście senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa…

Jest pytanie. To bardzo proszę, pan Arkadiusz Grabowski. Czy ktoś jeszcze? Tak, jeszcze pan senator Czerwiński, drugi w kolejności.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące… Pan senator sprawozdawca dość dokładnie omówił posiedzenie komisji. Pierwsze moje pytanie dotyczy wniesionej poprawki, która tak naprawdę nie była poprawką, bo w projekcie rządowym to było, ale na etapie sejmowym nie zostało to zaakceptowane. Chodzi o rolę banków i SKOK-ów w całym procesie, o to, aby pan to omówił, bo nie będzie to, jak rozumiem, wypełnianie oświadczeń, będzie to raczej rola pośredników. To jest jedna kwestia. Chciałbym, żeby pan się do tego odniósł.

Drugie pytanie dotyczy tego, jak zainteresowanie… Żeby przeprowadzić całą procedurę przez banki, jeżeli bank zdecyduje się taką usługę udostępnić, trzeba wiedzieć, jakie jest zainteresowanie ze strony banków w tym roku, ponieważ ustawa wejdzie w życie już w bieżącym roku i będzie dotyczyła bieżącego rozliczenia, rozliczenia za 2016 r. Jakie jest zainteresowanie ze strony banków i SKOK-ów?

I trzecie pytanie. W trakcie posiedzenia komisji mówiono o tym, że intencją jest również wyeliminowanie… nie wyeliminowanie, lecz ograniczenie udziału papierowych deklaracji podatkowych. Ale padło też w trakcie posiedzenia komisji takie stwierdzenie, że w ten sposób ministerstwo chce zwolnić zasoby urzędnicze i przekierować je, że tak powiem, do innych zadań, ważniejszych niż wprowadzanie danych, pospolite wklepywanie danych z dokumentów papierowych. Jakie to będą zasoby? Ilu urzędników? Do czego oni będą zaangażowani? Czy będą redukcje zatrudnienia w związku z wprowadzeniem tej ustawy? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, ja skoncentruję się tylko na tej znanej nam poprawce. Otóż pytanie pierwsze to powtórka tego, które było kierowane do pana przewodniczącego: dlaczego Sejm czy komisja sejmowa, ogólnie Sejm nie zdecydował się na akceptację projektu, jakkolwiek na to patrzeć, rządowego w tym zakresie, w zakresie w tej poprawki? Jakie były konkretne przyczyny, wątpliwości, obawy?

Pytanie drugie jest związane z treścią tej poprawki. Otóż powołujemy się tu często na ustawę o świadczeniu rodzinnym 500+. Tam też wnioski mogły być składane elektroniczne. Ale tam było więcej instytucji, które taką możliwość oferowały. To nie tylko banki i SKOK-i, ale i inne instytucje, także rządowe. Dlaczego, jeśli mówimy o upowszechnieniu wersji elektronicznej, nie sięgamy szerzej, szczególnie do tych instytucji, które już niejako ten szlak przetarły przy okazji składania wniosków w sprawie świadczenia 500+?

I ostatnia kwestia. W ustawie, która to umożliwiała, która mówiła o świadczeniach rodzinnych, były dość precyzyjnie określone warunki uczestniczenia tych instytucji, szczególnie właśnie banków, w procesie przekazywania danych elektronicznie, przez system teleinformatyczny. W tej poprawce mamy 3 ustępy i one nie wyczerpują całej złożoności tego problemu, tym bardziej że to nie jest tylko proces bank – instytucja finansowa, a tak naprawdę minister finansów, ale bierze w tym udział także zwykły obywatel. On może na tym stracić, on sam. W szczególności nie ma np. przepisów dotyczących konieczności wygaszenia, usunięcia jego danych, którymi bank będzie dysponował, bo będzie nimi dysponował. On nie może ich przetwarzać, ale będzie miał je w swoich zasobach. Zgadzamy się z tym? A taki zapis jest w ustawie, na którą się wcześniej powoływałem. Nie ma też szczegółowego trybu postępowania; on powinien zostać uregulowany przynajmniej za pomocą rozporządzenia. Czy nie boi się pan, że przepisy, które tutaj są… No, nie ma też posiłkowania się ustawą, bo – mówiliśmy o tym wcześniej – to by było najprostsze: transmisja danych następuje w podobnym trybie, jak w ustawie… i tutaj trzeba by było podać tytuł ustawy. Pytanie brzmi: czy tak wąsko zakreślone przepisy w tej poprawce wystarczą do ochrony danych osobowych i ochrony klientów banków, którzy będą korzystali z tej drogi i z tego trybu?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

To może za chwilę…

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Później pan senator Grzegorz Bierecki zada pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo za te pytania.

Pierwsza kwestia to omówienie roli instytucji finansowych w tym projekcie. Przypomnę kolejność działań przedstawioną w ustawie. Na początku mamy do czynienia w przypadku podatnika z wnioskiem, a w przypadku osoby, która pobiera emeryturę bądź rentę, z oświadczeniem; to jest ten pierwszy krok polegający na stwierdzeniu: „tak, chcę mieć taką możliwość, chcę, aby urząd podatkowy wypełnił za mnie to oświadczenie”. Organ podatkowy będzie bazował oczywiście na PIT-11, czyli na oświadczeniach płatników, pracodawców. I na tym polega rola instytucji finansowych w pierwszym kroku. W jakiś sposób trzeba przedstawić tę informację, wyrazić swoją wolę i we wniosku czy w oświadczeniu zawrzeć również dodatkowe informacje, ale te informacje są dosyć skąpe. Bo tak naprawdę jakie informacje są potrzebne w pierwszym kroku? Informacje o tym, na jaką instytucję przeznaczam 1%, czasami, jeśli są wątpliwości związane z miejscem zamieszkania, informacje o tym, jakie są koszty uzyskania przychodu, czasami są też dodatkowe informacje o ulgach. Proszę zauważyć, że tak naprawdę nie ma informacji o przychodach łącznych. Więc zadeklarowanie, że chcę mieć wypełnioną elektronicznie swoją deklarację roczną, jest tym pierwszym krokiem.

Jeszcze skorzystam… Dzisiaj istnieje kilka metod – i po przyjęciu tej ustawy też będzie istniało kilka metod – wypełnienia zeznania rocznego. Po pierwsze, rzeczywiście mogę wypełnić wniosek za pomocą jednego z dwóch istotnych kanałów. Proszę zauważyć… Przepraszam, zrobię pewien krok w bok, żeby przedstawić sytuację, żeby umożliwić dobre zrozumienie kontekstu tej ustawy.

Dzisiaj podatnik, który przychodzi i chce rozliczyć swoje zeznanie roczne, ma właściwie trzy możliwości. Po pierwsze, może je złożyć na papierze. Po drugie, może je złożyć za pomocą systemu e-Deklaracje, w standardowy sposób, który dzisiaj jest najbardziej rozpowszechniony. Czyli wchodzę na stronę Ministerstwa Finansów, pobieram aplikację, wypełniam PIT-37 w formie edytowalnej za pomocą systemu e-Deklaracje, zeznanie jest weryfikowane kwotą przychodów z roku poprzedniego. Mniej popularną drogą rozliczenia zeznania rocznego jest dziś metoda PFR, czyli z języka angielskiego „wstępnie wypełniony formularz”, która polega na tym, że deklaruję, że chcę, aby to urząd skarbowy wypełnił za mnie zeznanie, bazując na informacjach, które już ma, zawartych w PIT-11, od pracodawcy czy od organu rentowego, a ja tylko i wyłącznie oglądam i akceptuję, czyli nie dokonuję tych wszystkich obliczeń. Ta ustawa ma na celu sprawienie, żeby kanał elektroniczny był jeszcze bardziej popularny. W dalszym ciągu funkcjonuje standardowy system e-Deklaracje, który w poprzednim roku był najbardziej popularny, ale ten drugi kanał, w którym to organ podatkowy wylicza za mnie kwoty przychodów, jest właśnie tym kanałem…

Teraz pytanie, w jaki sposób… Chcemy, żeby ta druga metoda elektroniczna, czyli ze wstępnie wyliczoną kwotą przychodów, była jak najbardziej rozpowszechniona, aby – tak jak wspomniał senator Grabowski – ograniczyć popularność deklaracji papierowych, których w poprzednim roku było 7 milionów. Więc ma to na celu upowszechnienie możliwości… Oczywiście w dalszym ciągu mam możliwość złożenia zeznania papierowego, ale łatwiej jest mi wypełnić wniosek za pomocą kanału bankowego, również za pomocą systemu e-Deklaracje, za pomocą portalu podatkowego. Tych kanałów jest wiele. Tutaj jest potwierdzenie, podobnie jak w systemie 500+, że dzisiaj ten wniosek będę mógł… że PFR… że wypełnione przez urząd podatkowy zeznanie roczne będę mógł złożyć nie tylko kanałem bankowym, przez SKOK, ale również w dalszym ciągu przez system e-Deklaracje, przez portal podatkowy. I to jest pierwszy krok, czyli mówimy, w jaki sposób doprowadzić do tego, żeby te wnioski pojawiły się w systemie. Później organ podatkowy ma 5 dni na przygotowanie zeznania rocznego. Następnie podatnik na wskazany adres mailowy otrzymuje link, z którego korzysta… Ale wchodzi na portal podatkowy, tutaj instytucje finansowe już nie mają swojej roli. Czyli tak naprawdę wygląda to tak: wchodzę na portal podatkowy – nie muszę się logować, bo link i autoryzacja pozwalają mi na to, że mogę zobaczyć, jaki jest efekt złożenia wniosku – oglądam moje zeznanie roczne wyliczone przez urząd podatkowy, stwierdzam, że wszystko jest w porządku, akceptuję je i cała operacja jest zakończona. W związku z tym, odpowiadając na pytanie o ograniczenie popularności zeznań papierowych, mogę powiedzieć, że upowszechnienie systemu elektronicznego właśnie ma doprowadzić… A za chwilę jeszcze o zwolnionych zasobach…

Jeśli chodzi o 500+, to kanały rządowe w dalszym ciągu są obecne. To nie jest tak, że… Generalnie chodzi o to, żeby dać podatnikowi jak najwięcej swobody: mogę wykorzystać zarówno kanał e-Deklaracje, jak i system PFR, a w ramach systemu PFR mogę złożyć dokument przez bank, przez portal podatkowy, tych możliwości jest wiele. Tak że jeżeli ktoś nie posiada konta albo nie ma preferencji, żeby skorzystać z instytucji finansowej, nie musi, ale w dalszym ciągu ma możliwość wypełnienia, złożenia wniosku, a później otrzymania linku z zeznaniem rocznym, które jest widoczne tylko i wyłącznie na portalu podatkowym, czyli nie jest widoczne w żadnej instytucji finansowej. Czyli jeżeli są wątpliwości co do tego, co właściwie widzi instytucja finansowa… Widzi koszt uzyskania przychodów, potencjalne odliczenia, wskazanie celu, czyli organizacji, na którą chcę przeznaczyć 1%.

Oczywiście pełna zgoda co do tego, o czym mówił pan przewodniczący, senator Bierecki. Ustawa o ochronie danych osobowych obowiązuje. Wszystkie zapisy tej ustawy obowiązują. W ramach poprawki, która została zgłoszona na posiedzeniu komisji, która została zarekomendowana przez rząd, banki przechowują te dane tylko i wyłącznie do celów związanych z przekazaniem wniosku. Nie mają możliwości wykorzystania tych danych w inny sposób. I te sankcje, te konsekwencje są zapisane w ustawie o ochronie danych osobowych. I tak samo było oczywiście w przypadku wniosku o 500+.

Druga kwestia: jakie banki są do tego przygotowane? Dyskusja jest prowadzona z tego powodu, że właściwie od stycznia pojawiły się informacje medialne o tym, że taki projekt rządowy jest przygotowany, że pojawi się szansa zaproponowania nowej bezpłatnej usługi, tak jak jest wskazane w poprawce. W związku z tym kilka banków jest tym zainteresowanych, więc jest prowadzona dyskusja. Każda instytucja finansowa, która chciałaby skorzystać z tej możliwości, oczywiście będzie mogła z niej skorzystać. Kilka instytucji finansowych, o ile wiem, 5 instytucji, zadało więcej pytań. Standardy techniczne są przedstawione, w związku z tym nie ma takiej sytuacji, że jakieś banki czy instytucje finansowe, czy SKOK-i są w jakiejś nadzwyczajnej uprzywilejowanej sytuacji, ponieważ standardy techniczne są przedstawione, zaproponowane wszystkim instytucjom finansowym, są publicznie znane. W związku z tym każda instytucja, która się zdecyduje… Oczywiście to wszystko zależy od kosztów, od dostosowania systemów informatycznych, od tego, czy dana instytucja finansowa ma możliwość zaproponowania tej usługi. To jest zależne już tak naprawdę od konkretnych instytucji finansowych. Na posiedzeniu komisji była dyskusja, czy to może mieć wpływ na konkurencję. Wydaje się, że raczej nie. To jest jednorazowa usługa. Raczej jest mało prawdopodobne, że z powodu złożenia wniosku ktoś… że to byłaby silna motywacja dla konsumentów, żeby dokonać jakichś zmian, przenoszenia się z banku do banku tylko z powodu tego, że jeden bank oferuje taką możliwość, a drugi nie, skoro mogą skorzystać z kilku innych kanałów, systemów publicznych. Wydaje mi się, że te możliwości nie powinny wpłynąć na konkurencję między instytucjami finansowymi, tak jak nie widać było, że wpłynęły w przypadku 500+. Tak naprawdę obywatele kierują się znacznie istotniejszymi motywacjami, jakimi są właśnie bliskość instytucji bankowej, bliskość placówki, bliskość bankomatów, doświadczenie dłuższej współpracy, także posiadanie kredytów, oprocentowanie lokat. To znacznie istotniejsze czynniki, które kierują wyborami konsumentów.

Jeśli chodzi o zasoby, to tak naprawdę standardowo zeznania roczne, jeśli chodzi o podatki dochodowe od osób fizycznych, pojawiają się właśnie po złożeniu i przez miesiące maj, czerwiec te papierowe wersje są wprowadzane do systemu. To powoduje w tym okresie w urzędach skarbowych przesunięcie części osób do tych zadań, tak aby w miarę szybko podjąć decyzje o zwrotach lub o weryfikacji zeznań. Im więcej jest wniosków elektronicznych, tym mniejsza jest konieczność przesunięcia zasobów do tej pracy sezonowej, jaką jest rozliczenie podatku PIT. I to pozwala na to, żeby te standardowe zadania, które są realizowane przez te osoby, czyli zadania związane z pracą nad ściągalnością innych podatków, podatku VAT, podatku CIT… To pozwala na to, żeby te osoby nie były odrywane od tej pracy na ten okres. I w tym sensie to jest największa zaleta.

Jeśli chodzi generalnie o zmianę w zatrudnieniu, to reforma Krajowej Administracji Skarbowej, którą prowadzi pan minister Banaś… On już, można powiedzieć, ma swoje cele związane z ograniczeniem zatrudnienia. I tak naprawdę zamierzeniem stworzenia Krajowej Administracji Skarbowej jest to, aby rzeczywiście jak najlepiej wykorzystać zasoby osób pracujących w urzędach celno-skarbowych i urzędach skarbowych.

Było jeszcze pytanie o poprawkę. Otóż w komisji sejmowej rzeczywiście w ramach uściślenia, które polegało na tym… To była poprawka poselska, która uściślała w art. 45cb, że system, z którego można skorzystać, to jest system e-Deklaracje. I w tym artykule rzeczywiście dokonano zmiany polegającej na zapisaniu, że to ten system e-Deklaracje jest tym kanałem, za pomocą którego można złożyć wniosek i skorzystać z tej drogi elektronicznej. I przy okazji tej poprawki… Tak naprawdę ta poprawka miała szerszy zakres i intencją posła składającego wniosek było właśnie to, aby wpisać system e-Deklaracje do poprawki. Jednocześnie właśnie zapisy z projektu oryginalnego… Trudno mi powiedzieć, bo tak naprawdę nie było to tematem dyskusji. Poprawka, która, jak wynikało z pierwszej dyskusji, miała tylko i wyłącznie dokonać korekty zapisu o tym kanale – jak pan senator określił – rządowym, czyli systemie e-Deklaracje, rzeczywiście doprowadziła do tego, że ten kanał bankowy zniknął. Nie było to, zgodnie z uzasadnieniem wniosku, intencją posła zgłaszającego. Tak więc trudno mi jest ustosunkować się do tego, bo tak naprawdę nie było żadnej dyskusji w komisji sejmowej o tym, że jest jakaś zadeklarowana wątpliwość, że kwestie związane z instytucjami finansowymi są w jakiś sposób podawane w wątpliwość. Ten temat w ogóle się nie pojawił. W związku z tym trudno jest komentować prace parlamentarne, bo nie było ani pytań do strony rządowej, ani też… Kiedy jestem obecny na posiedzeniu komisji sejmowej, nie jestem w stanie stwierdzić, czy dana poprawka miała to na celu, czy jest to intencjonalne, czy jest to celowy zamysł, czy omyłka wynikająca z tego, że w artykule jednocześnie dokonano korekty innych ustępów. Jaki był charakter tej poprawki, trudno mi powiedzieć, bo ani na podstawie uzasadnienia, ani dyskusji nie jestem w stanie stwierdzić, żeby były jakikolwiek wątpliwości co do roli instytucji finansowej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Grzegorz Bierecki.

Później pan senator Czerwiński.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jedno krótkie pytanie. 7 milionów Polaków złożyło rozliczenie PIT przez internet. Jaki był koszt promocji tego kanału rozliczenia podatkowego? Czy ministerstwo realizowało jakieś kampanie promujące taką formę składania rozliczenia rocznego? I ile to mogło kosztować?

Marszałek Stanisław Karczewski:

To może jeszcze pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę.)

Panie Ministrze, ja bym chciał jednak dopytać, bo z jednej strony pan mnie zaciekawił, a z drugiej strony zaniepokoił, jeśli chodzi o tę poprawkę i działania w Sejmie. Powiem tak… Przynajmniej u nas się tak pracuje – podejrzewam, że w Sejmie także – że jeśli są jakieś zmiany typu dodanie czegoś albo usunięcie, to pytamy o stanowisko rządu. I pan jako minister, który reprezentuje rząd w tym zakresie, mówi: na to się zgadzam, a na to się nie zgadzam. No i wtedy komisja głosuje albo zgodnie ze stanowiskiem rządu, albo przeciwnie do tego stanowiska. A teraz pytanie jest takie… Rozumiem, że ta poprawka, którą teraz wprowadzamy, a która została usunięta w trakcie prac w Sejmie, a właściwie w komisji sejmowej, jakoś przeszła mimochodem. Czy pan wyrażał w związku z tym jakieś stanowisko, czy to tak po prostu umknęło i dlatego teraz to wprowadzamy?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Jeśli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie, czyli o koszty, to planuję odpowiedź na piśmie, bo tak naprawdę nie znam tych liczb. Chętnie sprawdzimy, jakie były koszty promocji składania wniosków przez internet. A więc, jeśli można, to zaproponowałbym tę formę odpowiedzi.

Pytanie drugie, czyli o poprawkę. To, co było kluczowe, to rzeczywiście jasne zadeklarowanie, że tak naprawdę mamy do czynienia z systemem e-Deklaracje, ponieważ oryginalnie – tutaj przyznam się w imieniu Ministerstwa Finansów do błędu – zamiast systemu e-Deklaracje był wpisany system ePUAP, który nie pozwalał na to, żeby te wnioski składać przez internet. To znaczy pozwalał, żeby złożyć przez internet, ale po złożeniu nie było komunikacji z systemami Ministerstwa Finansów. W związku z tym to było kluczowe. System e-Deklaracje jest tym kanałem rządowym, który… Wprowadzenie tej poprawki było istotne także z punktu widzenia Ministerstwa Finansów, było tutaj gorące wsparcie. I w tym sensie tak naprawdę to było kluczowe. A czy to była decyzja Wysokiej Izby? Dla Ministerstwa Finansów istotne było to, aby z tą poprawką wprowadzić korektę dotyczącą systemu e-Deklaracje, aby ten kanał rządowy był zagwarantowany. I to była najważniejsza kwestia, które motywowała mnie jako osobę reprezentującą Ministerstwo Finansów do tego, żeby wesprzeć tę możliwość. Bo kluczowe jest zadbanie o to, aby wszystkie kanały, które są, działają… To znaczy żeby pojawił się system e-Deklaracje. Jednocześnie ta zmiana, z naszego punktu widzenia oczywiście ograniczająca, spowodowała, że został zmieniony bodajże ust. 3, który mówił o instytucjach finansowych. Rzeczywiście ta poprawka usunęła ust. 3. Czy to jest tak, że… Stanowisko Ministerstwa Finansów było jasne – najistotniejsze jest to, aby podatnicy mieli jak najefektywniejszą możliwość skorzystania z kanału rządowego, z systemu e-Deklaracje. I to było uzasadnienie pozytywnego stanowiska co do tej poprawki. Jeśli dodatkowo uzupełniamy to o instytucje finansowe, to oczywiście też jest korzyść, ale, można powiedzieć, drugiego rzędu. W pierwszym kroku musimy zagwarantować, że wszystkie kanały, które oferuje Ministerstwo Finansów, są poprawnie zaprezentowane. A oczywiście drugim krokiem – to też jest dobro, można powiedzieć, drugiego rzędu – jest to, żeby ta popularność obejmowała możliwość skorzystania z instytucji finansowych.

W związku z tym, jeśli zważyć wszystkie racje, to można powiedzieć, że jednak decyzja kluczowa… To znaczy jedyna możliwa decyzja była taka, żeby rzeczywiście, skoro istnieje taka poprawka, która jasno pokazuje, że system e-Deklaracje, popularny dzisiaj, będzie mógł być wykorzystywany… No, to jest najważniejsza racja za poparciem takiej poprawki. Oczywiście jeśli Wysoka Izba rozszerzy wspomnianą możliwość o inne kanały, to też nie ma przeszkód. I stanowisko rządu odnośnie do tej propozycji na posiedzeniu komisji senackiej też było pozytywne. Pani senator zgłosiła taką poprawkę. I uznaję, że to, co jest najistotniejsze, to aby dać podatnikowi jak najwięcej możliwości składania przez internet… Oczywiście kluczowy jest kanał rządowy. Ale warto tutaj pamiętać, że instytucje finansowe mogą sprawić, że składanie wniosków przez internet będzie prostsze.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma już więcej pytań…

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: Jeszcze senator Grabowski.)

A, pan senator Arkadiusz Grabowski. Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam taką wątpliwość… Nie do końca się z panem zgodzę, jeśli chodzi o zaburzenie konkurencyjności na rynku, szczególnie w tym roku. Mówił pan tutaj, w trakcie posiedzenia Senatu, zresztą na posiedzeniu komisji również, że, zdaje się, 5 podmiotów, banków zainteresowało się bardziej, głębiej systemem informatycznym, wymogami systemu informatycznego do przesyłania takich deklaracji z poziomu rachunku bankowego. A moje pytanie jest następujące. Czy do wspomnianego zaburzenia dojdzie, czy nie, to jest tak naprawdę nie do końca do ocenienia. Chciałbym się jednak dowiedzieć od pana, Panie Ministrze, ilu podatników podatku PIT nie posiada rachunku bankowego, czyli dokonuje… Jaka to jest skala osób, jaki jest potencjalnie rynek klienta? Bo faktycznie, złożenie deklaracji poprzez rachunek bankowy dla osób, które nie posiadają jeszcze rachunku… A banki, powiedzmy, 5 banków, już w tym roku umożliwi założenie takiego rachunku i przesłanie takiej deklaracji. To faktycznie może wpłynąć na system konkurencyjny. Pewnie zainteresowane są największe banki. Mniejsze podmioty nie będą w stanie szybko spełnić określonych wymogów technicznych związanych z realizacją takiej usługi. Chciałbym się dowiedzieć, jaka skala podatników… Ilu jest podatników bez rachunku bankowego, którzy w tradycyjny sposób składają papierową wersję deklaracji podatkowej i przychodzą do urzędu skarbowego odebrać w formie gotówkowej… Jaka to jest skala? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Musiałbym jeszcze zweryfikować tę liczbę, ale o ile pamiętam, to liczba zeznań podatkowych, których dotyczy informacja o zwrocie nie na rachunek bankowy… to znaczy zeznań rocznych, na których nie ma informacji o jakimkolwiek rachunku bankowym, jest ok. 3 milionów. Ja musiałbym jeszcze… Zweryfikuję to, jeśli okaże się, że ta liczba jest nieprawdziwa, to pozwolę sobie przedstawić odpowiedź w formie pisemnej. Ale na podstawie tych informacji, które są w Ministerstwie Finansów, sądzę, że jest ok. 3 milionów osób, które… Ale to oznacza tak naprawdę… To znaczy to jest informacja, która jest… Mowa tu o osobach, które zadeklarowały potencjalny zwrot podatku, ale nie przedstawiły informacji o rachunku bankowym, numeru tego rachunku. Ale czy te osoby posiadają rachunek, czy nie posiadają, to już trudno mi powiedzieć. W każdym razie to jest jedyna informacja, którą posiadamy.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński, bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, no, znowu pana odpowiedź mnie zainspirowała do tego pytania. Miało już nie być następnego. Oczywiście to, czy zwracamy nadpłatę na rachunek bankowy, czy, jak to się mówi, do ręki, nie zależy od tego, czy ktoś ma konto, czy nie… Może odwrotnie: ktoś, kto ma konto, nie musi wcale żądać, żeby nadwyżka, nadpłata była przesyłana na to konto. Ale na ogół tak właśnie jest, bo to jest wygodne.

Ja mam inne pytanie. Pan podał liczbę 3 milionów. Ale to są tylko te osoby, którym zwracano nadwyżkę. Proszę mi powiedzieć… Pan to szybko wyliczy, pan jest finansistą, czyli z matematyki ma pan pewnie 5. My też, większość nas… Jaki jest procent tych, którym zwraca się nadwyżkę, w stosunku do wszystkich podatników? Przemnożymy to, a właściwie podzielimy przez 3 miliony i uzyskamy odpowiedź na pytanie o to, ilu jest jeszcze podatników, którzy prawdopodobnie – to jest zastrzeżenie – nie mają konta.

Teraz ostatnia kwestia. Czy wyobraża pan sobie taką oto sytuację, że po wejściu tej ustawy w życie – 15 marca, przypominam – w niektórych, wybranych bankach pojawią się takie oto anonse: „usiądź z nami i załóż konto, a my wypełnimy PIT za ciebie”. Proste jak konstrukcja cepa.

Panie Ministrze, chcielibyśmy uniknąć takich sytuacji, bo gdyby takie informacje pojawiły się we wszystkich bankach, to nie byłoby problemu, ale jeśli tylko w wybranych… Nie chcemy być uznawani za lobbystów. Prosiłbym o poważną odpowiedź na tę drugą część pytania, na tę pierwszą także… Zobaczymy, jaka jest skala rynku.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo za pytanie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Niestety nie mam teraz informacji o liczbie zwrotów. Łącznie zeznań podatkowych było 16…

(Senator Jerzy Czerwiński: Czyli 1/5.)

Zeznań podatkowych było 16 milionów 500 tysięcy. Nie mam informacji o łącznej liczbie podatników, którzy mają prawo do zwrotu; to jest pytanie. I tych na papierze, i tych elektronicznych, w przypadku których podaje się informację o rachunku bankowym. W związku z tym obliczenie tej relacji jest trochę kłopotliwe.

Druga kwestia. Rozumiem wątpliwość, bo rzeczywiście, jeżeli jakaś instytucja finansowa powie „rozliczymy twoje zeznanie roczne”, to ta informacja będzie nieprawdziwa. Bo jakie jest zadanie instytucji finansowej? Tylko i wyłącznie pośrednictwo w przekazaniu wniosku. Rozliczenia rocznego dokonuje urząd skarbowy, obliczając tę sumę na podstawie danych… I te informacje nie pojawią się już później w kanale bankowym ani w kanale SKOK. W związku z tym można powiedzieć, że tak naprawdę tego rodzaju deklaracje i oświadczenia dotyczące rozliczenia przez internet są nieprawdziwe. Tym, co można zrobić, jest po prostu korygowanie tego rodzaju informacji publicznych, ponieważ tak naprawdę jedynym zadaniem instytucji finansowych jest tylko i wyłącznie przekazanie wniosku, czyli zrobienie tego pierwszego kroku. Dopiero w drugim kroku obliczenie i przedstawienie… Zeznanie przedstawia się do akceptacji już za pomocą portalu podatkowego. Czyli jeśli mielibyśmy do czynienia z taką sytuacją, trzeba byłoby jasno powiedzieć, że jest to nieuczciwa praktyka.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Jeszcze pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, teraz już ostatnie pytanie.

Panie Ministrze, czy bez tej jednej poprawki uruchamiającej kanał bankowy cały ten projekt, tzn. ta ustawa trzyma się kupy, jest spójna? Może moglibyśmy uchwalić tę ustawę bez tej jednej poprawki, nie spiesząc się, jeśli chodzi o ten kanał bankowy, teraz akurat, 1,5 miesiąca… no, 2 miesiące przed końcem składania PIT-ów? Oczywiście ona bez tej poprawki też jest znośna, mało tego, jest pożądana. Ona rzeczywiście upraszcza procedurę i daje większe możliwości podatnikowi, a wam, administracji skarbowej, ułatwia pracę. Więc tak czy nie? Krótka odpowiedź.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Bez tej poprawki główny cel ustawy, czyli upowszechnianie kanału elektronicznego, nie zostanie osiągnięty.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Grzegorza Biereckiego.

Otwieram dyskusję.

Pierwszy do zabrania głosu w dyskusji zapisał się pan senator Andrzej Stanisławek. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że bardzo się cieszę z tej ustawy, ponieważ jest to kolejny etap budowania społeczeństwa opartego na przepływie informacji elektronicznych. Możemy się odnieść do praktyk stosowanych w innych krajach, w których powoli wycofuje się pieniądz z rynku, przechodząc tylko i wyłącznie na płatności elektroniczne. Mówię to w tym kontekście, że większość społeczeństwa polskiego ma rachunki bankowe. Jeżeli chodzi o liczbę rachunków bankowych, to jest ich więcej niż ludności Polski. Oczywiście niektórzy mogą mieć więcej niż jeden rachunek. To wskazuje na to, że społeczeństwo prowadzi swoje finanse, korzystając z instytucji bankowych.

Ta ustawa nakłada na banki dodatkowe obowiązki. Bank nie zarobi na nas, na społeczeństwie. Oczywiście nie ma co martwić się o banki, ponieważ zysk banków za zeszły rok jest znacznie większy niż w poprzednich latach. To też jest zastanawiające, że mimo podatku bankowego zysk banków jest większy. Może ten podatek bankowy jest za mały? No, ale nie martwmy się o to, że banki będą musiały wykonać bezpłatnie tego typu usługę. To nie jest usługa na rzecz banków czy SKOK-ów, tylko to jest usługa skierowana do całego społeczeństwa. Ja z tego się bardzo cieszę, popieram tę ustawę oraz wszelkiego rodzaju ustawy, które będą ułatwiać nam życie. Ja mogę tylko mieć nadzieję, że podobna informatyzacja zajdzie także w służbie zdrowia, na co czekamy, bo bez tej informatyzacji nasza reforma służby zdrowia kuleje. Tak że popieram tę ustawę. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Teraz głos zabierze pan przewodniczący, senator Grzegorz Bierecki.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku, w zasadzie powinienem zacząć od tego, na czym skończył pan minister. Bez tej poprawki ta ustawa nie zrealizuje zadania promocji elektronicznego kanału składania deklaracji podatkowych.

13 milionów Polaków korzysta z bankowości elektronicznej, a tylko 7 milionów Polaków skorzystało z możliwości rozliczenia swojego PIT-u za pośrednictwem portalu administracji skarbowej. Jest tu zatem pewna luka – 13 milionów dorosłych Polaków korzysta z bankowości elektronicznej, a tylko 7 milionów rozlicza swoje PIT-y przez internet. Rozliczanie PIT-ów, powiedziałbym, papierowo to wysiłek dla około 15 tysięcy pracowników urzędów skarbowych. Sezonowe spiętrzenie, kiedy te PIT-y składamy… Oni muszę je ręcznie wprowadzić do systemu elektronicznego administracji skarbowej, a administracja skarbowa musi te papierowe PIT-y przechowywać, chronić dane w nich zawarte, przewozić te tony papierów i wreszcie dostarczać nieodpłatnie formularze podatkowe, papierowe formularze podatkowe, podatnikom.

Mamy tutaj do czynienia z możliwością zaoszczędzenia pracy i materiałów, którymi posługują się podatnicy. Ja w sprawozdaniu przekazałem informację, że oszczędność w wyniku funkcjonowania tej ustawy szacuje się na około 10 zł od PIT-u. Wygoda, którą zaoferujemy, wprowadzając tę poprawkę – ona była tutaj, powiedziałbym, najżywiej dyskutowana – sprawi, że podatnik będzie w stanie w ciągu 2, 3 minut rozliczyć się, złożyć swoje rozliczenie roczne. Będzie mógł to zrobić w ciągu 2, 3 minut, korzystając z kanału, który dobrze zna, z którego korzysta, z którego umie korzystać, czyli z kanału bankowości elektronicznej. Ułatwiamy korzystanie z tego kanału. Potrzebujemy jednak promocji w tym zakresie, stąd moje pytanie o koszt promocji, zachęcania obywateli do korzystania z tego kanału elektronicznego. Nie wiem, ile kosztuje taka promocja – na pewno coś kosztuje – ale wiem jedno: fakt wejścia w ten system instytucji finansowych prowadzących bankowość elektroniczną dla 13 milionów obywateli daje tę promocję za darmo administracji skarbowej. To dzięki temu, że te instytucje finansowe – banki, SKOK-i – w swojej bankowości elektronicznej taką zakładkę umieszczą, przekażą informacje swoim klientom o możliwości korzystania z takiej formy rozliczenia, pokażą, nauczą swoich klientów, jak wygodnie z tego korzystać, być może nie 7 milionów obywateli skorzysta z internetowego rozliczenia swojego PIT, ale właśnie 13 milionów podatników skorzysta z takiej możliwości. A więc jest tutaj wielka korzyść wynikająca z promocji tego kanału.

Budujemy Polskę cyfrową. Staramy się, aby jak najwięcej spraw nasi obywatele załatwiali, nie wychodząc z domu, dzięki komputerowi, po prostu klikając. Musimy ich tego nauczyć. To jest wielkie zadanie i to przecież też jest koszt. Jeśli rozliczenia rocznego PIT przez internet będą uczyć pracownicy banków, SKOK-ów, to będzie to wielka pomoc w realizacji planu budowy Polski cyfrowej. To, że podany rachunek bankowy będzie rachunkiem do zwrotu ewentualnej nadpłaty, to są też zaoszczędzone pieniądze dla budżetu, zaoszczędzone na przekazie gotówkowym. A staramy się przecież – to jest jednym z celów naszego działania – upowszechniać obrót bezgotówkowy.

Tak więc ta poprawka w moim rozumieniu jest nie tylko konieczna do zrealizowania celu ustawy, ale i bardzo przydatna do budowy Polski cyfrowej i upowszechniania obrotu bezgotówkowego.

Po powiedzeniu tego wszystkiego chciałbym złożyć poprawkę do zapisu przyjętego w naszym sprawozdaniu. Poprawkę, która wynika z toczących się prac legislatorów, która jest lepszą, legislacyjnie doskonalszą wersją tego, co przyjęła nasza komisja w swoim sprawozdaniu. Ta poprawka nie zawiera merytorycznej zmiany, niemniej jednak ze względu na ochronę czystości stanowionego prawa czuję się zobowiązany do jej złożenia.

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wyczerpaliśmy listę mówców.

Dla porządku informuję, że pan senator Bierecki złożył…

(Głos z sali: Martynowski.)

Dla porządku informuję, że pan senator Martynowski złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu…

(Głos z sali: Nie. Tam była poprawka.)

Najpierw do protokołu. Kto złożył?

(Głos z sali: Nikt.)

A więc informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Martynowski oraz pan senator Bierecki.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 420, a sprawozdanie komisji – w druku nr 420 A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Piotra Florka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 10 lutego 2017 r. ustawie o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych.

Posiedzenie komisji odbyło się 20 lutego 2017 r. W posiedzeniu komisji uczestniczyli pan minister Tomasz Zdzikot, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, oraz pan Grzegorz Ziomek, dyrektor Departamentu Administracji Publicznej, którzy zresztą są obecni również na naszym dzisiejszym posiedzeniu.

Jaki jest cel i przedmiot ustawy? Celem nowelizacji ustawy z dnia 10 maja 1990 r. – Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych – druk senacki nr 420 – jest dostosowanie art. 18 tej ustawy do przepisów konstytucji oraz uproszczenie procedury powoływania członków Krajowej Komisji Uwłaszczeniowej. Komisja została utworzona w oparciu o art. 18 ust. 2 ustawy z dnia 10 maja 1990 r. jako organ odwoławczy od decyzji wojewodów w przedmiocie komunalizacji mienia. Zgodnie z art. 18 ust. 3 tej ustawy prezes Rady Ministrów na wniosek ministra spraw wewnętrznych i administracji powołuje przewodniczącego oraz członków komisji i określa tryb jej działania. Rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów z 7 maja 1997 r. w sprawie powołania i trybu działania Krajowej Komisji Uwłaszczeniowej określono skład osobowy komisji, sposób rozstrzygania spraw, zasady zwoływania posiedzeń oraz sprawy dotyczące organizacji prac komisji i jej finansowania. Ustawa z dnia 10 maja 1990 r. oraz wskazane rozporządzenie weszły w życie przed dniem wejścia w życie konstytucji z dnia 2 kwietnia 1997 r. Zaproponowana zmiana w ustawie z dnia 10 maja 1990 r. ma na celu dostosowanie jej regulacji do przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przez przeniesienie kwestii związanych z trybem działania komisji i powoływania jej członków na poziom ustawy. Wprowadza się ponadto przepis stwierdzający, że siedzibą komisji jest miasto stołeczne Warszawa. Nowelizacja przewiduje także zmianę trybu powoływania członków komisji. Zgodnie z nowymi uregulowaniami przewodniczącego oraz członków komisji powołuje i odwołuje minister właściwy do spraw administracji publicznej. W skład komisji wchodzi 6 członków, w tym przewodniczący. Ustawa nowelizująca określa również, jakie wymagania muszą być spełnione przez członków komisji. Przytoczę jeszcze art. 2, który zawiera przepis przejściowy przewidujący, że dotychczasowi członkowie komisji oraz przewodniczący wykonują swoje zadania do czasu powołania przewodniczącego i członków komisji na podstawie wprowadzonych niniejszą nowelizacją przepisów. Art. 3 noweli, zgodnie z art. 50 ust. 1a ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych, określa maksymalne limity wydatków budżetowych, wskazując kwoty wydatków na poszczególne lata. Ustawa wejdzie w życie po 14 dniach.

Sejm uchwalił opiniowaną ustawę na trzydziestym piątym posiedzeniu 10 lutego 2017 r. w oparciu o przedłożenie rządowe.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Podczas krótkiego posiedzenia komisji zostały zgłoszone 2 poprawki, przy czym druga poprawka, dotycząca rękojmi prawidłowej realizacji zadań, została wycofana przez wnioskodawcę. Pozostała więc jedna poprawka. Chodziło o to, że według tej ustawy członków komisji powołuje i odwołuje minister właściwy do spraw administracji, a poprzednio powoływał i odwoływał ich prezes Rady Ministrów. Ponieważ Krajowa Komisja Uwłaszczeniowa, jak sama nazwa wskazuje – w końcu jest to krajowa komisja – rozpatruje odwołania od decyzji wojewody, pojawiła się taka sugestia, że jej umocowanie powinno być na takim samym poziomie jak powołanie wojewody, czyli żeby w dalszym ciągu powoływał ją prezes Rady Ministrów jako komisję krajową. Ten wniosek nie znalazł poparcia, jeżeli chodzi o stronę rządową, w głosowaniu 3 senatorów było za, 5 – przeciw.

Cała ustawa została przegłosowana jednogłośnie, wszyscy głosowali za przyjęciem tej ustawy. Czyli rekomenduję w imieniu komisji przyjęcie całej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie. Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt nie zapisał się do głosu.

Informuję również, dla porządku, że senator Łuczak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o uzyskiwaniu tytułu specjalisty w dziedzinach mających zastosowanie w ochronie zdrowia.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 429, a sprawozdanie komisji – w druku nr 429 A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

W dniu 24 lutego tego roku senacka Komisja Zdrowia rozpatrywała ustawę o uzyskiwaniu tytułu specjalisty w dziedzinach mających zastosowanie w ochronie zdrowia.

Pokrótce przedstawię zarys tej ustawy, to, czego ona dotyczy. Ustawa określa zasady ustalania programu szkolenia specjalistycznego w dziedzinie mającej zastosowanie w ochronie zdrowia, uzyskiwania akredytacji do przeprowadzenia szkolenia specjalistycznego, a także sprawowania nadzoru nad realizacją szkolenia i przeprowadzania jego kontroli oraz warunki i tryb uzyskiwania tytułu specjalisty w dziedzinie ochrony zdrowia, w tym przystępowania do stażu i odbywania stażu specjalistycznego, a także organizacji i przeprowadzania Państwowego Egzaminu Specjalistycznego w dziedzinie ochrony zdrowia.

W obowiązującym obecnie stanie prawnym brakuje przepisów dotyczących wskazanego zakresu. Rozporządzenie ministra zdrowia z dnia 30 września 2002 r. w sprawie uzyskiwania tytułu specjalisty w dziedzinach mających zastosowanie w ochronie zdrowia, utrzymane w mocy ustawą o działalności leczniczej z 15 kwietnia 2011 r., obowiązywało do dnia 1 lipca 2016 r. Czyli w tej chwili jest luka prawna, która uniemożliwia przeprowadzanie egzaminów i prowadzenie szkolenia specjalistycznego. Dla uregulowania zasad uzyskiwania tytułu specjalisty w dziedzinach mających zastosowanie w ochronie zdrowia niezbędne jest więc przyjęcie rozpatrywanych dzisiaj uregulowań prawnych. Decyzją ustawodawcy nie jest to kolejna nowelizacja ustawy o działalności leczniczej, ale osobna ustawa, która nie dotyczy osób wykonujących zawody medyczne, dla których zasady uzyskiwania tytułu specjalisty określają przepisy regulujące wykonywanie tych zawodów.

Zgodnie z przyjętą 24 lutego 2017 r. ustawą tytuł specjalisty będzie można uzyskać w przypadku: ukończenia w ramach kształcenia podyplomowego jednostopniowego szkolenia specjalistycznego w danej dziedzinie ochrony zdrowia lub uznania przez ministra zdrowia uzyskanego dorobku naukowego lub zawodowego za równoważny z programem specjalizacyjnym oraz zdania Państwowego Egzaminu Specjalistycznego.

Program szkolenia specjalistycznego jest przygotowywany przez zespół ekspertów i zatwierdzany przez ministra zdrowia. W skład systemu szkolenia specjalizacyjnego wchodzą jednostki szkolące, które uzyskały akredytację, wpisane na listę wprowadzoną przez dyrektora Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego. Nadzór nad prowadzeniem szkolenia specjalizacyjnego sprawuje minister zdrowia za pośrednictwem dyrektora CMKP, który w tym celu powołuje specjalny zespół kontrolny. Postępowanie kwalifikacyjne do szkolenia specjalizacyjnego prowadzi wojewoda właściwy ze względu na miejsce odbywania szkolenia. Generalnie, jak wskazuje uzasadnienie projektu, dotychczasowe rozwiązania zostały utrzymane, choć wprowadzono korektę procedur w części dotyczącej przeprowadzania szkolenia specjalizacyjnego i składania egzaminu. Celem zmian jest usprawnienie i skrócenie postępowania kwalifikacyjnego. Przepisy przejściowe pozwalają na kontynuację szkolenia specjalizacyjnego rozpoczętego przed wejściem ustawy w życie. Szybkie wejście w życie ustawy jest związane z planowaną sesją wiosenną Państwowego Egzaminu Specjalistycznego oraz terminem – do 31 marca bieżącego roku – składania wniosków o przystąpienie do tej sesji. Ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Uprzedzając ewentualne pytania, powiem, jakich zawodów to dotyczy. Dotyczy to epidemiologii, fizyki medycznej, inżynierii medycznej, promocji zdrowia i edukacji zdrowia, psychologii klinicznej, neurologopedii, zdrowia publicznego, zdrowia środowiskowego, toksykologii, mikrobiologii, przemysłu farmaceutycznego, radiofarmacji, surdologopedii, a także psychoseksuologii i embriologii klinicznej.

Komisja senacka, Panie Marszałku, wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Tombarkiewicz:

Popieram ustawę i proszę o uchwalenie jej.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie wycofania z Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez marszałka Stanisława Karczewskiego.

Projekt zawarty jest w druku nr 410, a sprawozdanie – w druku nr 410 S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczące projektu uchwały w sprawie wycofania z Sejmu projektu ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej.

Połączone komisje w dniu 21 lutego bieżącego roku rozpatrzyły wspomniany projekt. Wycofanie projektu wiąże się z możliwością narażenia na szwank dobrosąsiedzkich stosunków z innymi krajami. Podczas prac połączonych komisji wywiązała się krótka dyskusja, która podzieliła senatorów. Po niej zarządzono głosowanie. Były dwa wnioski, w tym wniosek o przyjęcie uchwały w proponowanym brzmieniu, który nie uzyskał poparcia: za głosowało 9 senatorów, przeciw – 11, wstrzymało się 3. Padł też wniosek o odrzucenie uchwały, który uzyskał poparcie połączonych komisji: 11 senatorów było za, 6 – przeciw, 5 się wstrzymało. Połączone komisje wnoszą o odrzucenie projektu uchwały w sprawie wycofania z Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do wnioskodawcy, marszałka Stanisława Karczewskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Sławomir Rybicki: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę, jaka była argumentacja marszałku Senatu za wycofaniem z obiegu prawnego projektu.

Senator Rafał Ambrozik:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Panie Senatorze, marszałka Karczewskiego nie było na posiedzeniu komisji.

(Senator Robert Mamątow: Ja go reprezentowałem.)

Reprezentował go pan senator Mamątow. Tak jak mówiłem, padł taki argument, że to mogło narazić Polskę na naruszenie dobrosąsiedzkich stosunków z innymi krajami.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Sławomir Rybicki: Tak.)

Proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Czy padały nazwy konkretnych krajów, o jakie… Jakie państwa zostały wymienione jako te, które mogłyby zostać dotknięte tą ustawą?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Panie Marszałku, dziękuję.

Panie Senatorze, tak, padły nazwy tych krajów: Ukraina, Litwa, Niemcy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podzielę swoje wystąpienie na dwie części. W pierwszej odniosę się do spraw formalnych, a w drugiej – do merytorycznych, które są związane z projektem tej uchwały.

Po raz pierwszy obserwujemy taki dziwny, wyjątkowy tryb, w którym mamy się odnosić do projektu skierowanego przez nas do Sejmu. Przyznam się, że wcześniej nie czytałem o takim trybie – być może był stosowany, ale chyba w sytuacjach wyjątkowych – że Senat jako wnioskodawca po upływie zaledwie 2 miesięcy wycofuje się z projektu, który skierował do Izby niższej, czyli do Sejmu. Mało tego, wniosek został złożony przez marszałka Senatu, a nie przez osobę do tego upoważnioną, czyli przez pana senatora Roberta Mamątowa, który reprezentował Senat w pracach nad ustawą w Sejmie. No i tak jak powiedziałem, bardzo mało czasu upłynęło od momentu złożenia projektu w Sejmie do momentu przesłania tej uchwały i pochylenia się nad nią Senatu.

(Rozmowy na sali)

Jest pytanie: co właściwie się stało? Co zmieniło się w ciągu 2 miesięcy, że Senat musi, mówmy kolokwialnie, rakiem wycofywać się z tej uchwały? No, nie wiemy za bardzo, co się stało, dlatego że uchwała nie została uzasadniona. Nie ma ani jednego słowa uzasadnienia w tekście, zaś uzasadnienia, które zostało przed chwilą podane z mównicy, wyczerpującym nazwać nie możemy. Możemy więc tylko się domyślać.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przepraszam, Panie Senatorze. Proszę o spokój na sali, bo hałas uniemożliwia przemawianie panu senatorowi. Bardzo proszę.)

Możemy tylko się domyślać, ale o tym dalej.

Pytanie, czy musimy taką uchwałę podejmować, żeby zrealizować cel, który autorzy tej uchwały chcą osiągnąć. Otóż nie. W tej chwili projekt uchwały pierwotnej, nowelizującej ustawę – nazwijmy ją tak krótko – dekomunizacyjną, jest w Sejmie i Sejm jest jej gospodarzem. Ten projekt, proszę państwa, przeszedł pierwsze czytanie bez większych napięć w komisji. Był tam obecny pan senator Mamątow, być może to potwierdzi. Z niewielkimi zmianami, raczej legislacyjnymi, technicznymi, uściślającymi, został przedstawiony do drugiego czytania w Sejmie. Na tym słynnym posiedzeniu z połowy grudnia… Fakty, które zaszły po przerwaniu tego posiedzenia, tak jakby przesłoniły to, co wtedy się działo z tym projektem w Sejmie. I bodajże na dzień przed drugim czytaniem marszałek Sejmu, pan Marek Kuchciński, wycofał ten projekt z obrad, zrobił to jednoosobowo, nie konsultując tej decyzji ani z komisją, ani z Izbą niższą in gremio.

A w Sejmie, proszę państwa, jest w tej chwili kilka różnych możliwości. Zarówno komisja, jak i plenum mogą złożyć poprawki, które najbardziej „niewygodne” zapisy z tego naszego projektu mogłyby usunąć, mogłyby zmienić. Można zrobić z tą ustawą niemal wszystko. Mało tego, marszałek Kuchciński może poprosić komisję sejmową o sporządzenie poprawionego sprawozdania. Kolejne rozwiązanie: nasz wnioskodawca, pan senator Mamątow, jeśli rzeczywiście jest tu – mało, że w to wątpię; jestem temu przeciwny – jakieś… Jeśli któryś z zapisów tego projektu rzeczywiście narażałby na szwank nasze stosunki z sąsiadami, nasz wnioskodawca mógłby w trakcie prac nad tym projektem złożyć w Sejmie wniosek o wprowadzenie odpowiedniego zapisu. Dlaczego w takim razie… Jak mówię, wystarczy to zrobić na posiedzeniu komisji albo w trakcie drugiego czytania – reprezentujący nas wnioskodawca ma takie prawo. Dlaczego w takim nie robi się tego w Sejmie, tylko stara się zrobić to z zastosowaniem jakiegoś dziwnego trybu, który tak naprawdę ma upokorzyć Senat? Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Dlaczego my teraz, na etapie prac sejmowych, mamy się z tego projektu wycofywać, skoro istnieją prostsze metody osiągnięcia założonego celu? Być może odpowiedzią na to pytanie jest fakt opisany przez część portali internetowych, który nie został zdementowany, a mianowicie że to wycofanie projektu z drugiego czytania w Sejmie nastąpiło po rozmowie… Nazwijmy to wprost: po interwencji ambasadora Ukrainy w Polsce. Jeśli tak było, uważam to za bardzo naganne, bo to świadczyłoby o tym, że… Dawniej, przez długi czas, bo ponad 40 lat, słuchaliśmy się Moskwy, potem przez kilka czy kilkanaście lat – Berlina, a teraz musimy się słuchać Kijowa. Czy tak powinny pracować obie Izby parlamentu suwerennego państwa, jakim jest Polska? Zostawiam to do państwa oceny.

Jest jeszcze drugi element, moment być może bardziej odległy w czasie i nie tak oczywisty, który może potwierdzać moje przypuszczenie, że chodzi tu o upokorzenie Wysokiej Izby. Ja państwu przypomnę, co działo się na początku lipca poprzedniego roku. Wtedy w Sejmie było kilka projektów uchwał dotyczących upamiętnienia ofiar ludobójstwa na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej, ludobójstwa dokonanego na polskiej ludności przez Ukraińców. Żaden z tych projektów nie mógł się przebić. To była mniej więcej taka sama sytuacja jak teraz. Żaden z nich nie mógł zyskać, powiedzmy wprost, woli politycznej do przegłosowania ich treści. I co wtedy się stało? Wtedy to Senat właśnie, być może mniej podatny na tę wolę polityczną, być może bardziej niezależny, jako pierwszy w wolnej Rzeczypospolitej nazwał zbrodnię na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej ludobójstwem – i w tytule, i w treści uchwały senackiej podjętej 7 lipca poprzedniego roku. Jak Senat się odważył, stanął w prawdzie, to i Sejm to zrobił. Sejm bodajże po 2 tygodniach, już po tej symbolicznej dacie 11 lipca, w swojej uchwale uznał, że na Polakach dokonano zbrodni ludobójstwa. Mówię, że ta sytuacja jest bardzo podobna. Teraz też mamy wahania Sejmu, tylko że tym razem Senat musi się jakoby podporządkować. Czy rzeczywiście musimy? Nie, wcale nie musimy.

(Senator Jerzy Fedorowicz: No to się nie podporządkujemy.)

Zaś być może przesłanie tego w takim trybie, w dość dziwnym trybie, i w takiej formie do decyzji Senatu ma świadczyć o tym, że Senat się wycofuje ze swoich zamiarów, ze swoich poglądów i ma „odkupić swoje winy” z roku poprzedniego. Mam nadzieję, że na to Wysoka Izba się nie zgodzi. Ja wyrażam wobec tego swój zasadniczy sprzeciw.

Teraz co do spraw merytorycznych. Cała nowela, o której mówimy, ten projekt noweli… Ona jest dość rozbudowana, to są 3 bite strony tekstu. Ona wprowadza – nie wiem, czy państwo pamiętacie, krótko przypomnę – nowe nazwy, nowe jednostki, nowe określenia na budowle, obiekty i urządzenia użyteczności publicznej. Wprowadza też zakaz nadawania szkołom i instytucjom nazw, które nawiązują do komunizmu i innych totalitaryzmów, ale także zawiera zapis, który był najbardziej kontestowany… Aha, no i przede wszystkim odnosi się do upamiętnień symbolicznych, czego wcześniej nie było, bo my w ustawie pierwotnej jeszcze z tamtego roku odnosiliśmy się tylko do nazw. W tej noweli mówimy o upamiętnieniach symbolicznych, czyli o pomnikach. Ona jest dość rozbudowana, ale zasadniczy protest – ja mówię o dyskusji, która przetoczyła się i w mediach, i na forach internetowych – wywołuje zapis proponowanego ust. 3 w art. 1 ustawy matki. Brzmi on tak, cytuję: „Za inny ustrój totalitarny uważa się w szczególności faszyzm, nazizm niemiecki, nacjonalizm ukraiński i litewski, militaryzm pruski, rosyjski i niemiecki”. Ja byłem autorem tej poprawki do noweli. Nie wycofuję się z tej poprawki. Pierwsza kwestia jest natury legislacyjnej. Taki sposób wprowadzania treści, mianowicie przez sformułowanie, że „za coś uważa się w szczególności”, jest często stosowany w legislacji. Ja tu mam, proszę państwa, tytuły kilkudziesięciu aktów prawnych, w których taka formuła jest zawarta. To jest otwarcie katalogu – chodzi o słowo „w szczególności” – ale to wcale nie oznacza, że ustawodawca zrównuje i mówi, że: ustrój totalitarny jest to – i teraz wymienia się – militaryzm, nacjonalizm itd. Bo wszyscy wiemy, że czym innym jest ideologia, a czym innym jest ustrój. To jest oczywista oczywistość. Tylko pytanie, jak to inaczej określić. W najprostszy sposób, który jest, nawiasem mówiąc, zrozumiały dla większości naszych obywateli, bo konsultowałem tę poprawkę być może nie z profesorami, ale z osobami, które czują ten problem.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, minęło 10 minut.)

Już kończę, tylko skończę myśl.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę.)

Otóż, proszę państwa, ta poprawka jest zrozumiała dla naszych obywateli. Dopiero od tytułu profesora w górę niestety zaczyna się brak zrozumienia dla jej treści. Co to znaczy „uważa się w szczególności”? To oznacza, że co do skutków ta ustawa mówi, że takie upamiętnienia nie mogą powstać. To znaczy, że tak samo jak będziemy usuwać z przestrzeni publicznej upamiętnienia zwieńczone czerwoną gwiazdą, czyli te, które upamiętniają system komunistyczny, tak samo powinniśmy usuwać te, które upamiętniają militaryzm pruski, nacjonalizm niemiecki, nacjonalizm ukraiński, czyli np. zwieńczone tryzubem albo Krzyżem Żelaznym, bo wszystkie te ustroje i ideologie równie źle wpisały się w polską historię, a na ogół kończyły się ludobójstwem. I o to merytorycznie chodzi w tej poprawce. Oczywiście skutki tej poprawki… Już nie zdążę o tym powiedzieć, może przy okazji następnego wystąpienia. Proszę państwa, skutki przyjęcia tej poprawki mogą oddziaływać na kwestie polityczne, ale postaram się przekonać państwa, dlaczego wbrew pozorom będzie to oddziaływanie pozytywne, tak jak pozytywne skutki miała podjęta uchwała z lipca tamtego roku. Stanęliśmy w prawdzie i nic się nie stało, jeśli chodzi o stosunki polsko-ukraińskie. Wprost przeciwnie, jesteśmy o krok bliżej do tego, żeby stosunki polsko-ukraińskie były oparte na prawdzie, bo na czymś innym skutecznie i stabilnie ich się oprzeć nie da.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Senator Jerzy Czerwiński: 5 minut.)

(Senator Sekretarz Marek Pęk: Jeszcze senator Żaryn się zgłosił.)

Pan senator Żaryn. Dobrze, to pan senator…

(Senator Sekretarz Marek Pęk: Żaryn i potem…)

Powiedzmy, 3 minuty, 2,5 minuty, bo pan przedłużył…

Proszę bardzo.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zabieram głos nie tylko dlatego, żeby pan senator miał szansę jeszcze zabrać głos…

(Senator Jerzy Czerwiński: Dziękuję.)

Ale tak, oczekiwałem na słowo „dziękuję”.

Chcę powiedzieć, że bez wątpienia jest to jedna z ustaw, które porządkują nam kwestie zarówno przestrzeni publicznej w sprawach dotyczących pomników, jak i kwestie pamięci historycznej, ale de facto jest to wymiar nie tylko porządkujący, także zabezpieczający. My jako naród w XX wieku zostaliśmy poddani tak wielowymiarowym aktom ludobójczym, że powinniśmy myśleć także w kategoriach zabezpieczających nas, nasze dzieci, wnuki, przed możliwością jakiegokolwiek powtórzenia się takich aktów i powtórzenia się w atmosferze dzisiejszego zaniedbania. Jak rozumiem, taki był główny zamysł pana senatora Czerwińskiego.

Jak zawsze w takich przypadkach, trzeba też brać pod uwagę nie tyle odbicie danej ustawy w sferach zewnętrznych, poza państwem polskim, ile przede wszystkim to, czy rzeczywiście dany zapis w pełni odzwierciedla myśl, czy nie został być może zbyt pochopnie i przede wszystkim niejasno sformułowany.

Można w związku z tym przewidywać… Jeżeli okaże się, że przyjmiemy wniosek zawarty w punkcie dziesiątym naszego porządku dziennego, to bardzo liczę, Panie Senatorze, że nie załamie się pan i stworzy nową podstawę legislacyjną, która spowoduje, że przed realnymi zagrożeniami, które wynikają z naszej historii, zostaniemy dzisiaj zabezpieczeni. A zatem bardzo zachęcam pana także do takiej pokornej refleksji na temat tego, że może gdzieś w zapisie znalazł się błąd. Jeżeli tak, to przyjmijmy, że damy radę i zarówno poprawimy tę ustawę, która powinna jak najszybciej wejść w życie, a odnosi się do niebudzącego konfliktów zapisu dotyczącego pomników po komunizmie, jak i jak najszybciej zabezpieczymy – żebyśmy nie zaniedbali tego, co możemy dzisiaj zrobić – nasze interesy narodowe, które wiążą się z pobytem na tej ziemi naszych dzieci, naszych wnuków, prawnuków, tych, którzy będą nam potem wypominali, a nie chcielibyśmy tego, że w wolnej i niepodległej Polsce nie robiliśmy wszystkiego, żeby dać naszym sąsiadom, bo o nich przecież mówimy, o nich chodzi, wyraźny sygnał, że nie wolno powtarzać złych fragmentów w historii i w relacjach z Polakami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Czerwiński po raz drugi.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Czy musimy teraz podejmować nie uchwałę, której jestem przeciwny, ale tę ustawę, która w tej chwili jest w Sejmie? Kontynuując myśl, powiem, że tak, powinniśmy, i z taki zapisami. Dlaczego? Dlatego że jeśli tych zapisów nie umieścimy w tekście ustawy, to one i tak wrócą, może nie do nas, ale do IPN. Proszę zauważyć, że te pomniki w przestrzeni publicznej istnieją. I to IPN będzie decydował o tym, czy dane upamiętnienie usunąć, czy nie. I co wtedy? Ta sama dyskusja, którą my tu możemy nie tylko skanalizować, ale możemy ją w pewnym stopniu utwardzić i jednoznacznie zamknąć, będzie powtarzała się w przypadku każdego upamiętnienia. To dajmy wskazówkę IPN, jak powinien traktować poszczególne upamiętnienia.

Argument często podnoszony przez przeciwników tej ustawy w takim brzmieniu, w jakim ona jest w tej chwili, przeciwników takiego projektu, jaki jest w tej chwili jeszcze w Sejmie, brzmi w ten sposób: nie teraz, nie drażnijmy kogoś tam, nie teraz, za wcześnie. To pytam: kiedy? Czy wtedy, kiedy… Czas płynie i na Ukrainie rozwija się neobanderyzm. Są nazywane ulice, są podejmowane uchwały przez Radę Najwyższą Ukrainy, są stawiane upamiętnienia Bandery, Szuchewycza i innych. Czy wtedy, kiedy ten neobanderyzm się utwierdzi, będzie nam łatwiej w stosunkach dwustronnych? Czy teraz powinniśmy Ukraińców przestrzec, czy też poczekać, aż to wszystko okrzepnie, i wtedy delikatnie może zacząć pukać do nich? No, pomyślcie państwo, przecież to jest kompletnie nielogiczne. Jeśli działać, to teraz, gdy ten ruch się odradza.

Jest taki argument: no bo to przeszkodzi Ukraińcom w walce ze stroną rosyjską. Proszę państwa, a jaka jest argumentacja strony rosyjskiej, jaka jest tam sączona może nie ideologia, ale propaganda? Że to banderowcy walczą w Donbasie z tymi zielonymi ludzikami. To jeśli namawiamy Ukraińców: nie idźcie tą drogą, nie sławcie Bandery, działamy przeciwko propagandzie rosyjskiej czy zgodnie z propagandą rosyjską? Bo jeśli mówimy: nie idźcie tą drogą, wycofajcie się z mitu założycielskiego mówiącego o Banderze, UPA i OUN, to mówimy: oprzyjcie swoje stosunki międzynarodowe, swoją historię na czymś innym, a nie na ludobójstwie. I wtedy wytrącimy Rosjanom broń z ręki. No, przecież to są logiczne argumenty.

I ostatnia kwestia. Jeśli to wszystko nie dotarło do państwa, to chciałbym zacytować osobę, która powinna być dla części z państwa autorytetem, mówię o prezesie Jarosławie Kaczyńskim. To wystąpienie z początku lutego, w którym m.in. mówił: „Poziom ignorowania przez władze w Kijowie spraw związanych z ludobójstwem dokonanym na naszych obywatelach na Wołyniu i w Galicji Wschodniej, a często też zakłamywania ich prawdziwego przebiegu, gloryfikowania sprawców, przekroczył granice akceptowalności. Wspieramy niepodległość Ukrainy, rozwój demokracji w tym kraju, jednak nie zrezygnujemy z upominania się o prawdę”. Całkowicie podpisuję się pod tymi słowami.

Co zaś do sugestii pana senatora prof. Żaryna, to oczywiście ustawę trzeba uchwalić, ale być może, bo nikt nie jest nieomylny, trzeba ją zmienić na bardziej opisową, tak żeby te przymiotniki „litewski”, „niemiecki”, „pruski” nie drażniły. Proszę państwa, jeśli ona wyjdzie z Sejmu, możemy z nią zrobić wszystko, możemy ja zmienić tak, jak powinna być zmieniona. Ale nie uciekajmy od odpowiedzialności. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Fedorowicz.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ile mam czasu?)

10 minut.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Zrobię to w 5 minut.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziękuję za udzielenie głosu.

Panie Senatorze, ale mnie się wydaje, że to jest jakaś paranoja. No to ja teraz będę bronił polskiej racji stanu. Jest jakaś racja stanu, która wynikła z debaty, która się odbyła w Sejmie i w rządzie. Pan zgłosił poprawkę, której my nie akceptowaliśmy, czyli Platforma Obywatelska odrzuciła tę poprawkę w całości. Pan opowiada nam jakieś historie, że Senat jest przez to znieważony, pan występuje przeciwko własnemu ministrowi. To ja panu tylko powiem, że my tym razem będziemy się zgadzać z prośbą marszałka Senatu i rządu.

No przecież, proszę państwa, jest coś takiego, co się nazywa racją stanu. Brałem udział w debacie na temat ludobójstwa i rzeczywiście nie udało się nam wprowadzić zapisu „ludobójstwo na Ukrainie”, był zapis, co wszyscy pamiętacie, „o znamionach ludobójstwa”. Taka była racja stanu. Pan cytuje pana premiera Kaczyńskiego w sytuacji, w której zupełnie inna jest w tej chwili polityka polska w stosunku do Ukrainy i ziem wschodnich. Prosiliśmy, żeby tej poprawki nie było, odrzuciliśmy ją. Teraz będziemy głosować za tym, żeby to odrzucić.

Jeżeli idzie o ustawę dotyczącą tych zmian, o których pan mówi, to ona jest potrzebna. Ale chcę panu przypomnieć tylko o jednej rzeczy. Zbrodnia na Wołyniu, która dotknęła nas wszystkich i nasze rodziny, to jest zbrodnia, która wymaga najsurowszej oceny. Jednak chcę panu łaskawie przypomnieć, że gdyby nie list biskupów polskich i gdyby potem nie Willy Brandt i spotkanie, to my byśmy nigdy nie odnowili stosunków polsko-niemieckich. Bo zbrodnie, które na naszym narodzie popełniły faszystowskie Niemcy, są dziesięciokrotnie większe niż to straszliwe nieszczęście, które zdarzało się na Wołyniu. A teraz można zauważyć, obserwując historię i dzisiejszą politykę, że nie mamy lepszego sojusznika w Europie niż Niemcy. Polityka i polityka historyczna to coś więcej niż nasze emocje związane z przeżyciami naszych bliskich. Dlatego doskonale rozumiem pana senatora, który w imieniu marszałka prosił, żebyśmy odrzucili tę poprawkę.

Siądźmy nad prawdziwą ustawą o reliktach tamtych czasów. Podałem przykład, który został odrzucony; są kraje, które zostawiają te pomniki, w których otacza się je – nie wiem – płotem, parkanem, mówiąc „niestety, żyliśmy w takich czasach, byliśmy w ten sposób niszczeni” itd. „Byliśmy zniewoleni. I teraz popatrzcie, młodzi, w jakiej sytuacji potrafili sobie poradzić wasi rodzice”. Tak bywa w miejscach, w których pokazujemy… Tak bywa w Niemczech, tak bywa w Hiszpanii. To jest i to było, żebyśmy mogli to zobaczyć. Po to też tworzy się takie muzea.

Dziękuję, Panie Marszałku, mój czas chyba już minął.

Wydaje mi się, że my, jako Platforma Obywatelska, będziemy głosować za odrzuceniem w całości tego projektu uchwały.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pana czas nie minął, ale dziękuję za to przemówienie.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam, trzeba było nacisnąć guzik.)

(Senator Andrzej Misiołek: Nie minął.)

(Głos z sali: Nie minął.)

Nie minął.

Pan senator Misiołek.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Ja będę mówić jeszcze krócej, postaram się skończyć swoje wystąpienie w ciągu 1,5 minuty.

Nie chcę jakoś szczególnie rozwijać tego wątku, który pojawił się w czasie debaty, kiedy mówiliśmy – m.in. ja o tym mówiłem – że ta poprawka jest zła i że po prostu będzie przeszkadzała w uchwaleniu tej ustawy. Zaproponowałem wtedy, żeby zapis brzmiał tak, jak zapis w konstytucji. Państwo do odrzuciliście. Dzisiaj sytuacja jest taka, że Senat skierował tę ustawę do Sejmu. Dla mnie mało zrozumiałe jest to, dlaczego mamy wycofać tę ustawę z Sejmu i dlaczego posłowie nie mogą jej po prostu poprawić. Jeżeli posłowie Prawa i Sprawiedliwości, być może i Platformy Obywatelskiej, być może i innych partii, uznają, że te zapisy są złe, to po prostu będzie należało je zmienić. Ta sytuacja jest trochę kuriozalna. Senat kieruje ustawę, po czym ją wycofuje. Ta sytuacja jest mało zrozumiała i myślę, że dla opinii publicznej będzie ona w ogóle niezrozumiała. Więc apeluję o to, aby może jednak Izba niższa pochyliła się nad tą ustawą i naniosła stosowne poprawki, które pozwolą ją przyjąć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym podziękować panu senatorowi Fedorowiczowi, bo on powiedział to, co chciałbym powiedzieć. Są takie momenty, kiedy nasze osobiste sprawy nie mają większego znaczenia. Są sprawy ważne i ważniejsze. Ta sprawa należy właśnie do tych spraw najważniejszych.

Można różnie mówić o stosunkach między sąsiadami, ale jest racja stanu. I w tym momencie… Może brzmi to górnolotnie, ale tak jest. Nie możemy sobie dzisiaj pozwolić na psucie stosunków z takimi właśnie sąsiadami, jakimi są… Ani razu nie padło tutaj słowo… W tej poprawce zawarte są też słowa „nacjonalizm litewski”, prawda? A nikt o tym tutaj nic nie powiedział. Ukraiński… Przecież główną kwestią, jeśli chodzi o tę ustawę, było to, że chcieliśmy zlikwidować pozostałości po komunizmie. To był podstawowy cel tej ustawy.

Ta ustawa została mocno rozbudowana. Przyznaję rację panu senatorowi Misiołkowi, który zwrócił mi wtedy uwagę na to, że ta poprawka utrąci tę ustawę. Zbagatelizowałem to – taka jest prawda – a powinienem się wtedy sprzeciwić. Zbagatelizowałem to, a okazało się, że jest to o wiele poważniejsza sprawa, niż nam się wydawało.

Dzisiaj z tej mównicy proszę państwa, żebyśmy wszyscy razem wycofali się z tej ustawy, wycofali ją z Sejmu i złożyli na nowo. Ja osobiście na pewno tego dopilnuję. I wtedy będziemy mogli dyskutować o uwzględnieniu tych poprawek, ale na większym forum. Jeszcze raz powtórzę: mogę państwa tylko prosić o przyjęcie tej uchwały. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Senatorze Mamątow, myślę, że ja – mogę mówić tylko za siebie – przychylę się do pańskiej prośby, tylko proszę powiedzieć, jak to się stało i dlaczego my w tej chwili o tym rozmawiamy. Trzeba było przyjąć poprawkę, którą proponowaliśmy, i nie byłoby tego całego kłopotu.

(Senator Robert Mamątow: Tak się stało, stało się, Pani Senator.)

Wiem, że się stało, ale dwie nauki powinniśmy z tego wyciągnąć. Po pierwsze, czasami warto powiedzieć: przepraszamy, Koledzy, mieliście rację i na drugi raz was uważnie wysłuchamy. A po drugie, jak się głosuje, czy to po raz pierwszy, czy to po raz drugi, trzeba zawsze myśleć o polskiej racji stanu. To właśnie proponuję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Rozkręca nam się dyskusja. Bardzo się cieszę. Chcę jednak poinformować, że czeka nas jeszcze dość długa przerwa na posiedzenia komisji przed głosowaniami.

Pan senator Rulewski, bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja głosuję za obu tymi rozwiązaniami, czyli za pańskim życzeniem dotyczącym przerwy, ale i w sprawie, którą przedstawiał tutaj… No, z inicjatywą wystąpił Sejm opanowany przez większość, którą zdobył, raczej nie na krótko, PiS. Nie rozumiem, dlaczego senator Mamątow wywiesza białą flagę wobec podjętej już decyzji. W sposób uświadomiony… Myślę, tu o swoich koleżankach i kolegach, którzy zastanawiali się nad tym i zgłaszali poprawki, broniąc stanowiska, w którym była zawarta pewna prawda. Patrzę teraz na największego specjalistę w tej dziedzinie, czyli na pana senatora Żaryna, człowieka bywałego w IPN. Przecież istotą ustawy o IPN, co wynika również z konstytucji, jest walka z totalitaryzmami, nie zaś z nacjonalizmami. Z tej racji podzielam stanowisko, które tak pięknie przedstawił tutaj senator Fedorowicz. Nie ma powodów, dla których Senat miałby bić się w piersi, skoro nie bije się w piersi, gdy popełnia błędy w innych sprawach lub gdy polepsza różne ustawy. Podzielam stanowisko, które wypowiedzieli i senator Misiołek, i senator Fedorowicz, że domeną i uprawnieniem, a nawet obowiązkiem Sejmu jest to, żeby tę ustawę rozpatrzyć. I będę głosował za utrzymaniem status quo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Jeszcze komunikat, ale zaraz zarządzę przerwę do godziny 15.00.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie można krócej?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sekretarz Marek Pęk:

Komunikat pierwszy. Wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o systemie monitorowania drogowego przewozu towarów odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

I komunikat drugi. Bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia komisji w sali nr 182 rozpocznie się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym szóstym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy – Kodeks karny skarbowy. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Przerwa do godziny 15.00.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 29 do godziny 15 minut 00)

Wicemarszałek Maria Koc:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 416 Z.

Proszę sprawozdawcę, senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Przepraszam bardzo, Pani Marszałek, pozwolę sobie z miejsca, bo krótko.

(Wicemarszałek Maria Koc: Tak, tak, oczywiście.)

Po dzisiejszym posiedzeniu Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek. Ale jest zgłoszony wniosek mniejszości, który będzie prezentował pan senator Augustyn – złożył on ten wniosek razem ze mną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!

Nasze wnioski zmierzają do dwóch celów.

Po pierwsze, skoro dotychczas w okólniku ZUS było tak, że graniczną datą, która umożliwiała ZUS-owi dochodzenie wstecz swoich należności, było 5 lat, to nie pogarszajmy sytuacji podatników, klientów ZUS.

A drugi zespół poprawek dotyczy tego, że skoro mówimy, iż ma to dotyczyć sytuacji, w których doszło do przestępstwa, to nie rozdrabniajmy tego na inne sytuacje, które też są przestępstwem, np. na składanie fałszywych dokumentów czy świadome fałszywe oświadczenia. Wydaje mi się, że intencją było to, żeby nie pogarszać sytuacji osób, które do tej pory ubiegały się… A pewna grupa znalazłaby się, moim zdaniem, w położeniu trudniejszym niż w poprzednio.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Bardzo proszę, głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję bardzo.

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 54 było za, 28 – przeciw, wstrzymujących się nie było. (Głosowanie nr 2)

Ustawa została przyjęta bez poprawek.

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo dziękuję.

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 422 Z.

Proszę sprawozdawcę, senatora Marka Pęka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Pęk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Na wspólnym posiedzeniu Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrzyły w dniu dzisiejszym wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 2 marca bieżącego roku nad ustawą o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa, i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w pkcie II ppkty: 3, 7, 9, 15, 26, 27, 29, 30, 32 i 33. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili senator Piotr Florek, senator Jan Rulewski, senator Zbigniew Cichoń, senator Bogdan Borusewicz, senator Marek Martynowski, senator Jerzy Czerwiński. Ponadto sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji był senator Zbigniew Cichoń.

Nie widzę chętnych do zabrania głosu. Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Ja.)

Pan senator. Przepraszam, nie zauważyłam. Proszę, Panie Senatorze. Pan senator sekretarz mnie…

Senator Jan Rulewski:

Wszystko jest okej, Pani Marszałek.

Pani marszałek przez przypadek nie zauważyła, ale Wysoka Izba zauważy mój wniosek w pkcie I, w którym apeluję o odrzucenie tej ustawy, bo… Posłużę się znaną już oczywiście i popartą doświadczeniem maksymą. Po co jest komisja? Komisję powołuje się wtedy…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę państwa, proszę o ciszę.)

(Głos z sali: Ciii.)

…kiedy jakaś instytucja niczego nie umie załatwić. Komisja jak zawsze ma niejasne kompetencje. Komisja nie jest nikomu potrzebna. Niczego nie załatwi. Nic po niej. Tak więc apeluję o odrzucenie ustawy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Senator Obremski… Nie ma. Dobrze.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 30 – za, 53 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Stwierdzam, że Wysoki Senat wniosek odrzucił.

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1 zmierza do tego, aby ustawa dotyczyła nie tylko nieruchomości położonych na terenie miasta stołecznego Warszawy i objętych tzw. dekretem Bieruta.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 2 – za, 81 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Stwierdzam, że Senat poprawkę odrzucił.

Poprawka nr 2 przewiduje, że siedzibą komisji jest miasto stołeczne Warszawa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 30 – za, 55 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 5)

Stwierdzam, że Senat poprawkę odrzucił.

Poprawki nr 3 i 7 należy przegłosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami nr 5 i 8.

Poprawki nr 3 i 7 zmieniają usytuowanie systemowe członków komisji w randze sekretarzy stanu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 83 – za, nikt nie był przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Wobec tego stwierdzam, że poprawki nr 3 i 7 zostały przyjęte.

Poprawki nr 4 i 31 – należy je przegłosować łącznie – mają na celu to, aby w postępowaniu, w szczególności z wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy, nie uczestniczyli członkowie komisji, którzy brali udział w wydaniu zaskarżonej decyzji.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 29 – za, 54 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Wobec tego stwierdzam, że poprawki nr 4 i 31 zostały odrzucone.

Poprawka nr 6 przewiduje, że wymogi określone w przepisie muszą być kumulatywnie spełnione przez kandydata na członka komisji.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 28 – za, 56 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Wobec tego stwierdzam, że Wysoki Senat odrzucił poprawkę nr 6.

Poprawka nr 9 określa źródło finansowania komisji.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 84 – za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 9)

Wobec tego stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę nr 9.

Poprawka nr 10 przewiduje, że regulamin działania komisji określa jej przewodniczący.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 26 – za, 56 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 10)

Wobec tego stwierdzam, że poprawka nr 10 została odrzucona.

Poprawka nr 11 usuwa przepis wyłączający odpowiedzialność przewodniczącego i członków komisji za działalność wchodzącą w zakres sprawowania funkcji w komisji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 28 – za, 55 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11)

Wobec tego stwierdzam, że poprawka nr 11 została odrzucona.

Poprawka nr 12. Celem poprawki nr 12 jest to, aby to organizacje pozarządowe zgłaszały członków wchodzących w skład Społecznej Rady.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani Senator Zdrojewska, proszę zagłosować.

I proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 28 – za, 56 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 12)

Wobec tego stwierdzam, że poprawka nr 12 została odrzucona.

Poprawka nr 13 umożliwia powoływanie członków Społecznej Rady spośród członków fundacji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 27 – za, 56 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13)

Wobec tego stwierdzam, że poprawka nr 13 została odrzucona.

Poprawka nr 14 usuwa przepis, zgodnie z którym decyzje i postanowienia komisji podpisuje jej przewodniczący.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 28 – za, 56 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 14)

Wobec tego stwierdzam, że poprawka nr 14 została odrzucona.

Poprawka nr 15 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 84 – za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 15)

Stwierdzam, że poprawka nr 15 została przez Wysoki Senat przyjęta.

Poprawka nr 16 wyklucza możliwość zajęcia przez prokuratora rzeczy w celu zabezpieczenia dowodów w sprawie lub zwrotu równowartości nienależnego świadczenia na wniosek przewodniczącego komisji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 28 – za, 54 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 16)

W związku z tym stwierdzam, że poprawka nr 16 została odrzucona.

Poprawka nr 17 przewiduje, że komisja przeprowadza czynności sprawdzające także na wniosek osoby objętej decyzją reprywatyzacyjną.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 27 – za, 56 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 17)

Stwierdzam, że poprawka nr 17 została odrzucona.

Poprawka nr 18 eliminuje przepis zakładający, że zawiadomienia o wszczęciu postępowania, decyzjach i innych czynnościach komisji mogą być ogłaszane w Biuletynie Informacji Publicznej, z przypisaniem takiemu ogłoszeniu fikcji doręczenia.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Cichoń… Dobrze.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 29 – za, 55 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 18)

Stwierdzam, że poprawka nr 18 została odrzucona.

Poprawka nr 19 przewiduje, że publiczne ogłoszenie decyzji i innych czynności komisji oraz zawiadamianie o postępowaniach może mieć miejsce jedynie w przypadku, gdy komisja nie ma możliwości ustalenia adresu strony.

Kto z państwa jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Cichoń… Dobrze.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 28 – za, 55 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 19)

Stwierdzam, że poprawka nr 19 została odrzucona.

Poprawka nr 20 określa, iż ogłaszanie w Biuletynie Informacji Publicznej zawiadomień o wszczęciu postępowania, decyzjach i innych czynnościach komisji ma jedynie charakter dodatkowy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 29 – za, 54 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 20)

Stwierdzam, że poprawka nr 20 została odrzucona.

Poprawka nr 21 wprowadza niejawność rozpraw przed komisją.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani senator Borys-Damięcka i pan senator Golba… Bardzo proszę.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 27 – za, 57 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 21)

Stwierdzam, że Wysoki Senat odrzucił poprawkę nr 21.

Poprawka nr 22 przewiduje, że zawieszenie toczącego się przed organem lub sądem postępowania dotyczącego decyzji reprywatyzacyjnej w związku z rozpoczęciem przez komisję postępowania rozpoznawczego następuje na czas nie dłuższy niż 6 miesięcy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 28 – za, 56 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 22)

Stwierdzam, że poprawka nr 22 została odrzucona.

Poprawka nr 23 zastępuje użyte w przepisie określenie „zapatrywania prawne” zwrotem „wykładnia prawa”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 28 – za, 56 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 23)

Stwierdzam, że poprawka nr 23 została odrzucona.

Poprawka nr 24 eliminuje jedną z przesłanek wydania przez komisję decyzji uchylającej decyzję reprywatyzacyjną lub stwierdzającej wydanie decyzji reprywatyzacyjnej z naruszeniem prawa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 29 było za, 54 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 24)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że poprawka nr 24 została odrzucona.

Poprawka nr 25 ma charakter redakcyjny, poprawia czytelność przepisu.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 34 było za, 49 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 25)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat odrzucił poprawkę nr 25.

Poprawka nr 26 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 82 – za, 2 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 26)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że poprawka nr 26 została przez Wysoki Senat przyjęta.

Poprawka nr 27 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 84 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 27)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że poprawka nr 27 została przyjęta.

Poprawka nr 28 eliminuje fragment przepisu ograniczający możliwość dochodzenia odszkodowania lub zadośćuczynienia przez osoby zajmujące lokal w nieruchomości warszawskiej i poszkodowane w wyniku wydania decyzji reprywatyzacyjnej.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 30 było za, 54 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 28)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że poprawka nr 28 została odrzucona.

Poprawka nr 29 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 84 – za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 29)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że poprawka nr 29 została przyjęta.

Poprawka nr 30 doprecyzowuje odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 82 było za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 30)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę nr 30 przyjął.

Poprawka nr 32 ma na celu wskazanie prawidłowego odesłania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 84 – za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 31)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że poprawka nr 32 została przyjęta.

Poprawka nr 33 umożliwia wpisanie jako właściciela obok miasta stołecznego Warszawy także Skarbu Państwa w odniesieniu do nieruchomości, w przypadku których nastąpiło wykreślenie w księdze wieczystej wpisu dokonanego na podstawie uchylonej decyzji reprywatyzacyjnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Poproszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 35 było za, 49 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 32)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Nad poprawkami nr 34 i 35 głosujemy łącznie. Zakładają one, że komisja ma działać do dnia 31 grudnia 2018 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 27 – za, 56 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 33)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że poprawki nr 34 i 35 zostały odrzucone.

Poprawka nr 36 przedłuża okres vacatio legis do 90 dni.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Rozmowy na sali)

Głosowało 84 senatorów, 28 było za, 55 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 34)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że poprawka nr 36 została odrzucona.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 55 było za, 29 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 35)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa.

Dziękuję bardzo.

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o systemie monitorowania drogowego przewozu towarów.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 421 Z.

Proszę sprawozdawcę, senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Komisje rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie poprawek, które uzyskały akceptację rządu, tj. poprawek nr 2, nr 4, nr 7, nr 8, nr 9, nr 10, nr 11, nr 12, nr 15, nr 18 oraz nr 22. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili: senator Mieczysław Augustyn, senator Leszek Czarnobaj, senator Marek Martynowski.

Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Przystępujemy do…

(Rozmowy na sali)

Przystępujemy… Będziemy teraz głosować. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

(Głos z sali: A wniosek o odrzucenie?)

(Głos z sali: Nie było…)

Poprawka nr 1 powoduje, że warunkiem uzyskania…

(Głos z sali: Pani Marszałek, a wniosek o odrzucenie?)

Nie ma takiego wniosku.

(Głos z sali: Nie ma, nie ma.)

Nie ma. Nie ma takiego wniosku.

Poprawka nr 1 powoduje, iż warunkiem uznania za podmiot odbierający, w przypadku przewozu dotyczącego paliw ciekłych, jest posiadanie koncesji na obrót takimi paliwami.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 27 było za, 56 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 36)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że poprawka nr 1 została odrzucona.

Poprawka nr 2 ma na celu doprecyzowanie definicji podmiotu wysyłającego poprzez uwzględnienie przypadków, w których towar jest przemieszczany, w celu dokonania dostawy towarów, po zakończeniu przewozu towarów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 84 było za, nikt nie był przeciw ani nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 37)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 4 przesądza, że systemem monitorowania…

(Głos z sali: Trzecia…)

Została wykluczona. Głosowanie nad poprawką nr 3 jest możliwe tylko wtedy, kiedy odrzucimy poprawkę nr 2. Ponieważ poprawka nr 2 została przyjęta, nie głosujemy nad poprawką nr 3.

Poprawka nr 4 przesądza, że systemem monitorowania nie będą objęte wszystkie przesyłki towarów poniżej 500 kg wagi lub 500 l objętości, a także przesyłki wybranych materiałów w niewielkich opakowaniach jednostkowych, nawet jeśli łączna masa lub objętość przesyłki przekroczy te limity.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 84 było za, 1 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 38)

Stwierdzam, że Senat poprawkę nr 4 przyjął.

Przyjęcie poprawki nr 4 wyklucza głosowanie nad poprawkami nr 5 i nr 6.

Poprawka nr 7 wskazuje na niezbędne dane, jakie powinien zawierać dokument potwierdzający przesunięcie międzymagazynowe.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 85 było za, nikt nie był przeciw ani nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 39)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że poprawka nr 7 została przyjęta.

Poprawka nr 8 poszerza zakres wyłączenia towarów spod systemu monitorowania o towary przewożone wszystkimi używanymi przez wojsko i inne wskazane podmioty pojazdami, a nie tylko o towary przewożone pojazdami użytkowanymi przez te podmioty.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Senator Bierecki, senator Mamątow… Bardzo proszę.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 85 było za, nikt nie był przeciw ani nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 40)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że poprawka nr 8 została przyjęta.

Poprawka nr 9 koryguje błędne odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 85 – za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 41)

W związku z tym stwierdzam, że poprawka nr 9 została przyjęta.

Poprawka nr 10 skreśla przepis pozwalający nałożyć opłatę za strzeżenie i przechowywanie środka transportu, której wysokość jest ustalana nie w drodze powszechnie obowiązujących przepisów, lecz w drodze porozumienia zawartego pomiędzy organem podatkowym a podmiotem prywatnym prowadzącym wyznaczone miejsce.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

Senator Bierecki, senator Klich i senator Piechota…

(Głos z sali: Uuu, gadają…)

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 85 – za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 42)

Wobec tego stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę nr 10.

Poprawka nr 11 przesądza, że zasada zaokrąglania w górę maksymalnej stawki opłat powinna wynikać z przepisów materialnych ustawy, a nie z upoważnienia do wskazania tej stawki w obwieszczeniu właściwego ministra.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Senatorowie Bierecki, Komarnicki i Romańczuk…

(Rozmowy na sali)

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 83 – za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 43)

Wobec tego stwierdzam, że poprawka nr 11 została przyjęta.

Poprawki nr 12, 15 i 18 należy przegłosować łącznie. Poprawki te modyfikują przepisy dotyczące odpowiedzialności administracyjnej. Przyjmują, że można odstąpić od nałożenia kary pieniężnej nie tylko na wniosek strony, ale i z urzędu, oraz że odstąpienie od nałożenia kary może mieć miejsce we wszystkich przewidzianych ustawą przypadkach jej nałożenia, a nie jedynie w większości takich przypadków.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 83 – za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 44)

Wobec tego stwierdzam, że poprawki nr 12, 15 i 18 zostały przyjęte.

Poprawki nr 13, 16 i 19 należy przegłosować łącznie. Skreślają one przepisy określające warunki odstąpienia od nałożenia kary pieniężnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 30 – za, 53 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 45)

Stwierdzam, że poprawki zostały odrzucone.

Poprawka nr 14 ma na celu obniżenie sankcji z 5 tysięcy zł do 1 tysiąca zł za nieuzupełnienie danych zgłaszanych przez przewoźnika.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 82 senatorów, 28 – za, 53 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 46)

Wobec tego stwierdzam, że poprawka nr 14 została odrzucona.

Poprawka nr 15 była już przegłosowana. Poprawka nr 16 była przegłosowana łącznie z poprawkami nr 13 i 19.

Poprawka nr 17 ma na celu obniżenie z 10 tysięcy zł do 1 tysiąca zł sankcji nakładanych na podmioty wysyłające, odbierające albo na przewoźników, którzy nie zaktualizowali danych lub zgłosili dane niezgodne ze stanem faktycznym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 82 senatorów, 29 – za, 51 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 47)

Wobec tego stwierdzam, że poprawka nr 17 została odrzucona.

Poprawki nr 18 i 19 były już przegłosowane.

Poprawka nr 20 ma na celu określenie ogólnej dyrektywy nakładania kar pieniężnych. Kary powinny być nakładane, gdy na skutek naruszenia przepisów doszło do uszczuplenia należności budżetowych lub gdy nie ustalono odbiorcy towaru.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 80 senatorów, 29 – za, 51 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 48)

Wobec tego stwierdzam, że poprawka nr 20 została odrzucona.

Teraz poprawka nr 21, która wydłuża vacatio legis do 6 miesięcy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 82 senatorów, 32 było za, 49 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 49)

Wobec tego stwierdzam, że poprawka nr 21 została odrzucona.

Poprawka nr 22 modyfikuje vacatio legis tak, aby w katalogu przepisów wyłączających do późniejszego wejścia w życie znalazły się wszystkie przepisy dotyczące nakładania kar pieniężnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 80 senatorów, 79 było za, głosów przeciwnych nie było, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 50)

Wobec tego stwierdzam, że poprawka nr 22 została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 82 senatorów, 52 – za, 28 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 51)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o systemie monitorowania drogowego przewozu towarów.

Dziękuję bardzo.

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 411 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 1 stanowi konsekwencję uchylenia art. 166 ustawy o obrocie instrumentami finansowymi.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 80 senatorów, 80 głosów za, głosów przeciwnych ani wstrzymania się od głosu nie było. (Głosowanie nr 52)

Wobec tego stwierdzam, że poprawka nr 1 została przyjęta.

Poprawka nr 2 jest konsekwencją uchylenia art. 37 ustawy o obrocie instrumentami finansowymi.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 80 senatorów, 80 było za, głosów przeciwnych ani wstrzymania się od głosu nie było. (Głosowanie nr 53)

Wobec tego stwierdzam, że poprawka nr 2 została przyjęta.

Poprawka nr 3 wprowadza do noweli przepis modyfikujący art. 2 ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu w związku ze zniesieniem podziału rynku regulowanego na rynek giełdowy i rynek pozagiełdowy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 80 senatorów, 80 było za, głosów przeciwnych ani wstrzymania się od głosu nie było. (Głosowanie nr 54)

Wobec tego stwierdzam, że poprawka nr 3 została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 81 senatorów, 81 było za, głosów przeciwnych ani wstrzymania się od głosu nie było. (Głosowanie nr 55)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.

Dziękuję bardzo.

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wniosła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 412 A.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 80 senatorów, 79 było za, 1 – przeciw, wstrzymania się od głosu nie było. (Głosowanie nr 56)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.

Dziękuję.

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wniosła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 414 A.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 77 senatorów, 77 – za, głosów przeciwnych nie było i nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 57)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy – Kodeks karny skarbowy.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 432 Z.

Proszę sprawozdawcę, senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji…

(Głos z sali: Senator Mróz.)

Bardzo proszę, senator Krzysztof Mróz.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w pktach 1 i 3. Takie jest stanowisko komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili senator Marek Martynowski i senator Grzegorz Bierecki. Nie.

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały o przyjęciu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 przesądza, że sporządzone przez urząd skarbowy zeznanie podatkowe jest udostępniane jedynie na portalu podatkowym oraz że podatnik akceptuje lub odrzuca zeznanie za pośrednictwem tego portalu, a nie w dowolny sposób, np. pocztą.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Głosy z sali: Nie działa. Nie działa.)

(Rozmowy na sali)

Już działa.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 70 senatorów, 70 – za, głosów przeciwnych nie było i nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 58)

Stwierdzam, że poprawka nr 1 została przyjęta.

Poprawka nr 2 wprowadza możliwość składania wniosków o sporządzenie zeznania za pomocą systemów teleinformatycznych banków i spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych i wskazuje, że dane zawarte we wnioskach nie mogą być przetwarzane, ujawniane lub wykorzystywane do celów innych niż przekazanie wniosku, o ile nie są przetwarzane na podstawie przepisów odrębnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 72 senatorów, nikt nie był za, 72 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 59)

Wobec tego stwierdzam, że poprawka nr 2 została odrzucona.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Kto zgłosił poprawkę, którą wszyscy odrzucili?)

(Głos z sali: Bierecki.)

(Wesołość na sali)

Poprawka nr 3…

Wobec tego stwierdzam, że poprawka nr 2 została przyjęta…

(Głosy z sali: Nie, nie została przyjęta!)

Poprawka nr 3 wprowadza możliwość składania wniosków o sporządzenie zeznania za pomocą systemów teleinformatycznych banków i spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych i wskazuje, że dane zawarte we wnioskach nie mogą być przetwarzane do celów innych niż przekazanie wniosku, z zastrzeżeniem, że dane, które zostały ujawnione w związku z wykonywaniem czynności określonych w odrębnych przepisach, mogą być przetwarzane do celu, dla którego zostały przekazane.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 73 senatorów, 72 – za, 1 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 60)

Wobec tego stwierdzam, że poprawka nr 3 została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 73 senatorów, 72 – za, 1 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 61)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy – Kodeks karny skarbowy.

Dziękuję bardzo.

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 420 A.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 68 senatorów, 68 – za, głosów przeciw nie było i nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 62)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych.

Bardzo dziękuję.

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o uzyskiwaniu tytułu specjalisty w dziedzinach mających zastosowanie w ochronie zdrowia.

Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wniosła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 429 A.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Pani Marszałek…)

Senator Bielan, senator Jackowski, senator Rotnicka…

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 70 senatorów, 70 – za, nikt nie głosował przeciw ani nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 63)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o uzyskiwaniu tytułu specjalisty w dziedzinach mających zastosowanie w ochronie zdrowia.

Dziękuję bardzo.

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie wycofania z Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej.

Przypominam, że zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o odrzucenie projektu uchwały, druk nr 410 S.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem komisji zawartym w druku nr 410 S o odrzucenie projektu uchwały, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przyjęciem projektu uchwały przedstawionego przez marszałka Senatu w sprawie wycofania z Sejmu projektu ustawy, druk nr 410.

(Głos z sali: …Projektu uchwały, tak?)

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad w wnioskiem komisji zawartym w druku nr 410 S o odrzucenie projektu uchwały, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przyjęciem projektu uchwały przedstawionego przez marszałka Senatu w sprawie wycofania z Sejmu projektu ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem połączonych komisji o odrzucenie projektu uchwały, druk nr 410 S.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jaka grobowa cisza.)

Głosowało 68 senatorów, 11 głosowało za, 52 – przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 64)

Wobec tego stwierdzam, że Senat odrzucił… Nie, nie, przepraszam…

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez marszałka Senatu projektem uchwały w sprawie wycofania z Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej, zawartym w druku nr 410.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 68 senatorów, 49 – za, 12 – przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 65)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wycofania z Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej.

W związku z podjętymi uchwałami proszę senatorów sprawozdawców o reprezentowanie Senatu w toku rozpatrywania uchwał Senatu przez komisje sejmowe.

Informuję, że porządek obrad trzydziestego szóstego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Przypominam, że porządek kolejnego posiedzenia, planowanego na dni 15 i 16 marca br., został państwu przekazany za pośrednictwem poczty elektronicznej.

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniami senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Pani senator Janina Sagatowska…

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo! Ponieważ… Państwo Senatorowie, ponieważ teraz są składane oświadczenia, bardzo proszę o ciszę na sali.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze Pociej! Panie Senatorze Fedorowicz!

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie, to pan senator Pociej, on jest winien.)

Bardzo proszę, żebyście państwo teraz byli cicho, bo są wygłaszane oświadczenia.

(Senator Aleksander Pociej: Proszę tego komedianta, Pani Marszałek, nie słuchać. Naprawdę.)

(Głos z sali: Komedianta?)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tragedianta.)

(Rozmowy na sali)

Pani Senator, jeszcze chwileczkę.

Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Janina Sagatowska:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Oświadczenie swoje kieruję do ministra spraw wewnętrznych i administracji państwowej.

Szanowny Panie Ministrze!

Wszystkim nam bardzo zależy na budowaniu społeczeństwa obywatelskiego, na uaktywnianiu społeczności lokalnych. Wszyscy wiemy, że aktywność przyczynia się do rozwoju tych najmniejszych społeczności, szczególnie wtedy, kiedy dążą one do wykazania swojej tożsamości, swojego rodowodu, swoich korzeni. Bo bez korzeni nie ma owoców.

Taki wstęp pozwoliłam sobie zrobić w związku ze staraniami wsi Bieliniec w gminie Ulanów w powiecie niżańskim, a więc w moim okręgu wyborczym. Wieś ta stara się o uzyskanie herbu. Występowała w tej sprawie do ówczesnego ministra administracji i cyfryzacji w listopadzie 2015 r. i otrzymała odpowiedź, że tylko gmina jako jednostka samorządu terytorialnego może mieć przyznany herb, gdy tymczasem sołectwo jest tylko jednostką pomocniczą samorządu terytorialnego. Nie zgadzam się z takim poglądem, tym bardziej że wiem o tym, że są miejscowości, sołectwa w Polsce, które po zaopiniowaniu przez Komisję Heraldyczną otrzymywały właśnie herby.

Wieś Bieliniec w gminie Ulanów znam osobiście. Jest wyjątkowa, jeżeli chodzi o zachowywanie swojej tożsamości, swojej kultury i swojego bogactwa. Uczestniczę tam w wielu przedsięwzięciach kulturalnych, religijnych, gospodarczych, turystycznych. Ta aktywność spowodowana jest także tym, że rodowód tej wsi sięga czasów bardzo odległych, czasów Jana Długosza.

Herb był i jest znakiem rozpoznawczym o genezie średniowiecznej, powiązanym z dawnym rycerstwem. Posiadanie herbu zarezerwowane było dla władców, państw, ziem oraz rycerstwa. Z czasem herbów zaczęły używać m.in. kapituły katedralne, zgromadzenia zakonne, samorządy miejskie, uniwersytety itp., a więc był to szeroki wachlarz podmiotów, bo chociażby uniwersytety…

Panie Ministrze, jestem przekonana, że ten mój wniosek, to moje poparcie dla wniosku wsi Bieliniec zyska uznanie w oczach pana ministra i wieś Bieliniec uzyska herb, o który występuje. Odpowiednia dokumentacja znajduje się w ministerstwie. A jeżeli nie, to oczywiście oni są w każdej chwili skłonni przyjechać do ministerstwa w celu ustalenia szczegółów.

Będę wdzięczna za zrozumienie dla tej sprawy i za poinformowanie mnie o dalszym toku tej sprawy, dlatego że tak gorąco wspieram to przedsięwzięcie. Myślę, że przyznanie tego herbu jednostce pomocniczej samorządu zachęci także i inne jednostki pomocnicze, inne bardzo małe społeczności lokalne do prezentowania swojego dorobku, chociażby poprzez posiadanie herbu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam dwa oświadczenia.

Pierwsze, skierowane do pana ministra administracji i spraw wewnętrznych, dotyczy problemu z rejestrowaniem się przez osoby uprawnione do uzyskania rekompensaty za mienie pozostawione za Bugiem, albowiem wbrew treści art. 7 ust. 3, w związku z art. 19 tej ustawy urzędy wojewódzkie odmawiają rejestrowania decyzji wcześniej wydanych przez różnego rodzaju instytucje, a to prezydentów miast, a to naczelników gmin czy przewodniczących innych struktur administracyjnych, które kiedyś decydowały o mieniu zabużańskim, tych decyzji, które właśnie stwierdzały pozostawienie mienia poza obecnymi granicami Polski i które tym samym potwierdzają prawo do uzyskania rekompensaty. Odmawiają rejestrowania w przypadku, kiedy osoby te częściowo zrealizowały swoje uprawnienie. Jest to sprzeczne moim zdaniem z treścią art. 7 ust. 3, który wyraźnie przewiduje rejestrowanie wszystkich uprawnionych, a zatem nie tylko tych, którzy są uprawnieni w 100% do zrealizowania tego, co im się należy – a przypominam, że to jest wartość 20% pozostawionego majątku – ale również i tych, którzy już jakąś część dostali. Bo są ludzie, którzy w ramach tych rekompensat dostali np. mieszkanie czy inną nieruchomość, ale jeszcze do owych 20% brakuje im i w tym zakresie mają prawo do zaspokojenia.

Ponieważ praktyka wojewodów odbiega od tego art. 7 ust. 3, w związku z art. 19, wnoszę o to, ażeby pan minister zechciał pouczyć podległych wojewodów i ustalić jednolitą wykładnię tych przepisów. Ludzie czują się bowiem skrzywdzeni, gdyż jeżeli są pominięci w tym rejestrze, który prowadzi wojewoda, to traktują to jako zaprzeczenie ich uprawnienia do uzyskania zaspokojenia, mimo że sprawy administracyjne są prowadzone, one są w toku. Tak jak powiadam, powinny być w tym rejestrze uwzględnione.

Drugie oświadczenie – kieruję je do pana ministra infrastruktury i równocześnie do prezesa Narodowego Banku Polskiego – jest w sprawie tzw. książeczek mieszkaniowych.

Wiadomo, że w poprzednim ustroju istniały tzw. książeczki mieszkaniowe, które zwykle były zakładane przez ludzi dla własnych dzieci po to, żeby one uzyskały w przyszłości mieszkanie. Na tych książeczkach były gromadzone środki finansowe. W momencie kiedy pełny wkład został wpłacony na mieszkanie określonej kategorii, np. M1, M2, M3 itd., następowała tzw. winkulacja i ustalano, że taka osoba ma prawo otrzymać mieszkanie, że ma już całkowicie zgromadzony wkład i nie musi go więcej uzupełniać. Jak wiadomo, były olbrzymie kolejki do uzyskania tego mieszkania i ludzie oczekiwali całe lata. Oczywiście duża część nie doczekała się tego nigdy i mieszkania nie uzyskała, a pieniądze dalej zalegają na tychże książeczkach. W tej chwili istnieje jedynie możliwość uzyskania pewnej minimalnej rekompensaty, jeżeliby podjęli np. budowę własnego domu. W przeciwnym przypadku, gdyby z tego zrezygnowali, otrzymują groszowe pieniądze. A wynika to z jednego mankamentu, mianowicie z tego, że przy okazji zmiany kodeksu cywilnego w roku 1990, kiedy to wprowadzono art. 3581, który wprowadził zasadę rewaloryzacji zobowiązań poprzez uwzględnienie nie ich nominalnej wysokości, ale ich realnej wysokości, a więc przy braniu pod uwagę zmiany wysokości siły nabywczej pieniądza… Wtedy ta nowość wprowadzona do kodeksu cywilnego nie objęła – a to na podstawie art. 13 tych przepisów, które wprowadzały ustawę o zmianie kodeksu cywilnego – wkładów zgromadzonych na rachunkach oszczędnościowych.

Ten mankament został zresztą dostrzeżony i w minionej kadencji posłowie PiS złożyli wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności z konstytucją owego art. 13 tychże przepisów wprowadzających ową zmianę i wykluczających wprowadzenie klauzuli waloryzacyjnej co do tych książeczek oszczędnościowych. Został złożony wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, ale niestety Trybunał nie zdążył go rozpoznać i wobec istnienia zasady dyskontynuacji – umarzania postępowania, o ile w okresie do 6 miesięcy po nowych wyborach wniosek nie zostanie ponowiony – umorzono to postępowanie. Bo taka jest procedura postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, że jest pozostawiony termin 6-miesięczny na to, żeby ponowić taki wniosek po nowych wyborach, w nowej kadencji.

Uważam, że skoro sprawa jest oczywista, że należałoby ten błąd naprawić, ale zarazem sytuacja polityczna uległa zmianie – poprzednio mieliśmy jedynie możliwość kwestionowania tego jako partia, która nie była przy władzy, mieliśmy możliwość kwestionowania tego jedynie poprzez wniesienie skargi, a właściwie wniosku do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności takiej regulacji z konstytucją, ale obecnie partia PiS ma władzę – to celowe byłoby podjąć inicjatywę ustawodawczą. Albowiem to może dużo szybciej załatwić sprawę aniżeli składanie po raz drugi wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. Bo wiadomo, jak te procedury są długotrwałe. A poza tym uważam, że byłoby to nawet bardziej eleganckie ze strony nas jako rządzących, gdybyśmy w obecnym momencie taką ustawę wnieśli.

Uważam też, że dużą inicjatywę ustawodawczą w tej mierze ma minister infrastruktury. Dlatego poddaję tę myśl panu ministrowi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I o zabranie głosu proszę pana senatora Stanisława Gogacza.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Oświadczenie swoje kieruję do ministra kultury i dziedzictwa narodowego.

Panie Ministrze!

Zwrócił się do mnie Związek Polaków na Ukrainie – Oddział w Sławucie z prośbą o pomoc przy organizacji uroczystości uszanowania pamięci rodu Sanguszków w Sławucie w setną rocznicę zabójstwa ostatniego księcia, Romana Damiana Sanguszki, przez bolszewików w dniu 1 listopada 1917 r.

Sanguszkowie mieszkali w Sławucie ponad 200 lat. Od 1703 r., dzięki ich staraniom, powstało 25 przedsiębiorstw, kościół, szpital oraz zawodowe szkoły wyższe, a także biblioteka licząca kilka tysięcy wyjątkowych dzieł – było tam wiele rękopisów. Sławuta zawdzięcza książęcej rodzinie prężny rozwój. W tym czasie miasto stało się punktem handlowym na Wołyniu, o czym świadczy nadane przez króla Polski Augusta III w 1754 r. prawo magdeburskie. Książę Roman Sanguszko pomagał powstańcom styczniowym 1863 r., którzy zatrzymali się i przebywali w lasach Puszczy Wołyńskiej.

Związek Polaków na Ukrainie – Oddział w Sławucie prosi o pomoc we wzniesieniu pomnika księciu Romanowi Sanguszce oraz w zorganizowaniu międzynarodowej konferencji poświęconej uszanowaniu pamięci książęcego rodu Sanguszków w 2017 r.

Panie Ministrze, Polacy mieszkający poza granicami Polski dają kolejny dowód tego, jak ważna jest dla nich polska kultura, dają dowód, jak bardzo pamiętają o tym, co z Polską jest związane. I dlatego proszę pana ministra o podjęcie wszelkich możliwych działań i udzielenie pomocy w zorganizowaniu uroczystości poświęconych pamięci książęcego rodu Sanguszków w Sławucie. Proszę o informację, jakie działania w tym kierunku ewentualnie pan minister podejmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Pani Marszałek, oświadczenie kieruję do wicepremiera, ministra finansów Mateusza Morawieckiego.

Szanowny Panie Premierze!

Moje oświadczenie – i jednocześnie prośba do pana premiera o zajęcie stanowiska – dotyczy sytuacji, w jakiej znaleźli się mieszkańcy osiedla Czerwona Jarzębina na warszawskim Targówku i kilku innych osiedli w tym rejonie. Osoby te nabyły u dewelopera mieszkania – segmenty – i wpłaciły pełną kwotę na specjalne konto, którym zarządzał finansujący dewelopera SK Bank w Wołominie. Wpłata na to konto miała skutkować, zgodnie z deklaracją banku i udzielonymi nabywcom mieszkań promesami, zdjęciem hipoteki z gruntu, na którym wybudowano osiedle. W ten sposób nabywcy mieszkań staliby się także właścicielami gruntów, dzięki czemu mogliby zadośćuczynić żądaniom banków, które udzieliły im kredytów na zakup mieszkań. Banki te zgodziły się bowiem udzielić kredytów pod warunkiem, że będą mogły je zabezpieczyć na gruntach, które w wyniku realizacji wspomnianych promes stałyby się własnością mieszkańców.

Niestety, SK Bank upadł, a syndyk uznał, że zagospodarowane już przez mieszkańców tereny osiedlowe stanowią masę upadłości i początkowo odmawiał realizacji promes, czyli zgody na bezobciążeniowe wyodrębnienie lokali. Ostatnio zmienił zdanie i gotów jest to uczynić, jednak uzależnia tę decyzję od zgody Ministerstwa Finansów. Tymczasem Ministerstwo Finansów nie podejmuje żadnych decyzji, tłumacząc to „skomplikowaniem sprawy”. Na początku grudnia pytany przeze mnie o tę sprawę wiceminister Leszek Skiba poinformował, że Ministerstwo Finansów przygotowuje opinię prawną i że będzie ona gotowa w ciągu kilkunastu dni. Od tego czasu minęły już 3 miesiące, a decyzji nie ma. Ministerstwo Finansów odsyła do syndyka, a syndyk – do Ministerstwa Finansów.

Tymczasem mieszkańcy wspomnianych osiedli znajdują się w coraz trudniejszej sytuacji. Banki, które udzieliły im kredytów, nie mogąc zabezpieczyć się na gruntach, do których mieszkańcy ciągle jeszcze nie mają praw, żądają dodatkowych finansowych zabezpieczeń, a nawet zapowiadają przystąpienie do przyspieszonej procedury spłaty kredytów. Powoduje to dodatkowe wydatki i rodzi atmosferę niepewności wśród mieszkańców, którzy są bezradni wobec państwowej machiny biurokratycznej.

Proszę pana premiera, aby osobiście wejrzał w tę kwestię i przerwał ten chocholi taniec. Setki osób, które wypełniły wszystkie ciążące na nich obowiązki, wpłaciły do banku stosowne kwoty i uzyskały niezbędne promesy, nie mogą być dzisiaj zakładnikami w prawnych przepychankach między ministerstwem a syndykiem.

Z poważaniem, Marek Borowski.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma komunikatów, dobrze.

Informuję, że protokół trzydziestego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, w pokoju nr 255.

Zamykam trzydzieste szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 08)

Reklamy

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s